Поливанов

Информация о 'Comix-ART'

Модератор: Otaking

Re: Поливанов

Сообщение Spiritovod » 11 сен 2008, 07:42

Deimos писал(а):Не надо примешивать в вопрос о транслитерации японского языка кириллицей - русскую транскрипцию латиницы. Смешно же, ей Богу.
Обычно высмеивают то, чего сами не понимают. Это как раз наш случай - вы вот, видимо, совсем не видите связи в фонетике английского и русского языка. Тем более, что вопрос не касается каких-то сложнопроизносимых индивидуальных звуков в указанных языках.

Deimos писал(а):Переводную художественную литературу - я читал, лицензионное аниме и мангу (других издательств) покупал - везде Поливанов. Да и "Вики" на этот счёт более чем конкретна.
Я говорил про не японскую переводную литературу, где полно частных исключений из правил транскрипции с того или иного языка (вплоть до конкретного произведения, не говоря уже о целых сериях). Японский же сейчас находится в привилегированном положении, ибо только о нём возникают такие споры и существует "система Поливанова" (которая уже больше стала нарицательным понятием). Человек же, писавший статью в вики, видимо, не встречался ни с некоторыми советскими и постсоветскими (годов 91-93) словарями японского, где Поливановым даже не пахло, не заглядывал в учебники, где, я ещё раз повторюсь, используется фонетическая транскрипция, как и в учебниках, к примеру, английского языка, а не тупая транлитерация - а также не заглядывал в атласы, где в географии Японии тоже прилично мест, записаных не по системе Поливанова, которые вышли опять же в советские времена. Так что утверждение, что система Поливанова используется всеми, основываясь всего 10-15-летнем постсоветском опыте выглядит, по меньшей мере, интересно.

Deimos писал(а):1) Грамотные русские редакторы знают о системе П. И работают с учётом этих знаний, используя её.
2) Не надо вмешивать транскрипцию латиницы в разговор о транслитерации японского кириллицей.
3) Переводчики и редакторы наших крупнейших издательств с успехом используют систему П. при записи японских слов (повторяю в двадцатый раз), так что мне их учить необходимости нет.
1) Грамотных русских редакторов с японского у нас нет, ибо вся современная японская художественная литература переводится с английского варианта. Для вас это новость? Поэтому подавляющее большинство редакторов не знают про систему Поливанова, чтобы там вики не говорила. Или же, как в нашем случае, не знают русского.
2) О том будет далее...
3) См пункт первый, так что остаются только издательства манги - а их к крупным нельзя причислить даже с 10-кратным увеличением.

Deimos писал(а):Кто лучше анимешниГов знает, как надо писать японские слова русскими буквами. Никто. :mrgreen:
PS: Удачи в чтении манги на английском. )
Это вы про себя говорите? Простите, не знал, но в следующий раз обязательно это учту. Я же сам рассматриваю переводы с какого бы то ни было языка с позиции оного перевода на русский, с его фонетикой, а не того варианта, когда более точно передается выражение языка оригинала. В переводах с европейских языков это встречается сплошь и рядом - и только японский, как я уже говорил, обособился в этом плане.
За пожелание спасибо, и, кстати, я сомневаюсь, что сами поливановцы при чтении английского варианта в уме "конвертируют" англоязычное произношение имен в русский по системе Поливанова - это происходит только при переводе. Что я, собственно, и пытаюсь донести - как быть, если та же манга, к примеру, переводится с англоязычного варианта на русский (см выше про про переводы художественной литературы). А вы мне, "смешно".
Spiritovod
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 11:45

Re: Поливанов

Сообщение Barnett » 11 сен 2008, 09:27

Deimos писал(а):PS: Удачи в чтении манги на английском. )

Ну зачем же так. :)
Я тогда скачаю из сети на русском, тем более есть варианты и не по П. (а если по П. так это отредактировать можно и главное почти бесплатно). Сейчас для себя решаю, а стоит ли брать издания где будет присутствовать Итати.. :roll: В аниме хоть по звуку можно ориентироваться, а в манге.. хоть ручкой правь потом. Только вот вопрос, а зачем поддерживать рублём то, что доставляет неудобство...
Жду:
KoiKaze, Genshiken, BPSHIRASE, GundamSEED, MaiHiME/Otome, IchigoMashimaro, Minami-ke, Scrapped Princess, Umisho, Hikaru no Go, PrincessPrincess, HostClub, SkipBeat, Queen'sBlade, Sunabozu.
Аватара пользователя
Barnett
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 08:25
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Поливанов

Сообщение Deimos » 11 сен 2008, 10:18

Spiritovod
Обычно высмеивают то, чего сами не понимают. Это как раз наш случай - вы вот, видимо, совсем не видите связи в фонетике английского и русского языка. Тем более, что вопрос не касается каких-то сложнопроизносимых индивидуальных звуков в указанных языках.
Я не вижу связи фонетик русского и английского языков с транслитерацией японского языка кириллицей. А учитывая, сколько раз здесь говорилось о том что такое система П. и с чем её едят - подобные "доводы" кажутся мне смешными.
Я говорил про не японскую переводную литературу, где полно частных исключений из правил транскрипции с того или иного языка (вплоть до конкретного произведения, не говоря уже о целых сериях). Японский же сейчас находится в привилегированном положении, ибо только о нём возникают такие споры и существует "система Поливанова" (которая уже больше стала нарицательным понятием).
В спорах виновата не система Поливанова, а особенности японского языка (уж это-то вы должны понимать). Решить все проблемы наскоком, сведя их к Хэпбёрну - едва ли лучший вариант. Даже в Японии неспроста ввели официальный статус куринай-сики.
Человек же, писавший статью в вики, видимо, не встречался ни с некоторыми советскими и постсоветскими (годов 91-93) словарями японского, где Поливановым даже не пахло, не заглядывал в учебники, где, я ещё раз повторюсь, используется фонетическая транскрипция, как и в учебниках, к примеру, английского языка, а не тупая транлитерация - а также не заглядывал в атласы, где в географии Японии тоже прилично мест, записаных не по системе Поливанова, которые вышли опять же в советские времена. Так что утверждение, что система Поливанова используется всеми, основываясь всего 10-15-летнем постсоветском опыте выглядит, по меньшей мере, интересно.
Скажите, у вас есть хоть один лицензионный аниме-диск нашей зоны? Хоть одна из выпущенных лицензионных манг? Вы читали хоть одну переведённую на русский (с японского... хотя да, как выяснилось, таких книг у нас не существует) книгу японского автора? Если вы будете утверждать что не видели там П. - то я обвиню вас в наглой лжи.
То что мы имеем, достаточно точно подмечено в "Вики": "Система Поливанова сейчас является стандартом де-факто, она используется уже многие годы." И это никак не вяжется с вашим "никем толком".
1) Грамотных русских редакторов с японского у нас нет, ибо вся современная японская художественная литература переводится с английского варианта. Для вас это новость? Поэтому подавляющее большинство редакторов не знают про систему Поливанова, чтобы там вики не говорила. Или же, как в нашем случае, не знают русского.
2) О том будет далее...
3) См пункт первый, так что остаются только издательства манги - а их к крупным нельзя причислить даже с 10-кратным увеличением.

1) Более чем категоричное и спорное утверждение.
2) ...
3) См. пункт первый. Ну ладно, издательства манги не крупные, но и это сути не меняет. Везде ("Сакура-пресс", "Фабрика Комиксов") П.
Это вы про себя говорите? Простите, не знал, но в следующий раз обязательно это учту.
Нет, это я про вас. Это же вы позволяете себе утверждать, что большинство наших издателей, предпринимателей и читателей - поливановцев - "не любят, "не ценят" или "не знают" русского языка, используя П., как стандарт при написании японских имён, названий и т.п. Так что, несите свет в заблудшие души наши. Но начинать лучше не отсюда: "идите поучите лучше редакторов и переводчиков наших крупнейших издательств". (c)
Я же сам рассматриваю переводы с какого бы то ни было языка с позиции оного перевода на русский, с его фонетикой, а не того варианта, когда более точно передается выражение языка оригинала. В переводах с европейских языков это встречается сплошь и рядом - и только японский, как я уже говорил, обособился в этом плане.
Это произошло именно потому что фонетика японского языка очень обособленна. И вариант писать японские слова по русски, глядя на их "английское" написание - я (и слава Богу, далеко не только) считаю, мягко говоря, не приемлемым.
За пожелание спасибо, и, кстати, я сомневаюсь, что сами поливановцы при чтении английского варианта в уме "конвертируют" англоязычное произношение имен в русский по системе Поливанова - это происходит только при переводе. Что я, собственно, и пытаюсь донести - как быть, если та же манга, к примеру, переводится с англоязычного варианта на русский (см выше про про переводы художественной литературы). А вы мне, "смешно".
:shock: После фразы "произношение имён в русский по системе Поливанова" мне стало, действительно, не смешно. О чём мы спорили?! :cry:
А про перевод манги с английского на русский мне даже говорить не хочется. Японская манга (выпускаемая серьёзным издательством) должна переводится на русский с японского, ИМХО.
//Ладно, я в очередной раз (с начала данной темы) предлагаю успокоится, смирится с тем что две группы людей никогда не сойдутся во мнении по данному вопросу и разойтись читать мангу, кому ка больше нравится, благо, большинство сканлейтеров переводят её с английского так что П. там и не пахнет:
Ну зачем же так. :)
Я тогда скачаю из сети на русском, тем более есть варианты и не по П. (а если по П. так это отредактировать можно и главное почти бесплатно).
Кавай жив!!!
Аватара пользователя
Deimos
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 21:36
Откуда: Москва, Н-П

Re: Поливанов

Сообщение mistake » 11 сен 2008, 20:55

по настоянию товарища деимоса еще раз глянул в вики что такое транслитерация. Оказывается, предложенная мною система транслитерации вполне жизнеспособна :D . она, правда, необратима. Но яркий пример поливанова показывает, что обратимость системы транслитерации не обязательна. А главное достоинство моей системы - простота использования
mistake
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 13 июл 2008, 23:40

Re: Поливанов

Сообщение Deimos » 11 сен 2008, 21:34

mistake писал(а):по настоянию товарища деимоса еще раз глянул в вики что такое транслитерация. Оказывается, предложенная мною система транслитерации вполне жизнеспособна :D . она, правда, необратима. Но яркий пример Поливанова показывает, что обратимость системы транслитерации не обязательна. А главное достоинство моей системы - простота использования
Настоятельно рекомендую вам, ещё раз слазить на "вики". Почитать (повнимательнее), подумать... вдруг, ещё что-нибудь интересное придумаете. ;)
Кавай жив!!!
Аватара пользователя
Deimos
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 окт 2006, 21:36
Откуда: Москва, Н-П

Re: Поливанов

Сообщение Infinity » 12 сен 2008, 02:26

Ну зачем же так.
Я тогда скачаю из сети на русском, тем более есть варианты и не по П. (а если по П. так это отредактировать можно и главное почти бесплатно). Сейчас для себя решаю, а стоит ли брать издания где будет присутствовать Итати.. В аниме хоть по звуку можно ориентироваться, а в манге.. хоть ручкой правь потом. Только вот вопрос, а зачем поддерживать рублём то, что доставляет неудобство...

Золотые слова. М. *серьезно кивает как Дейдара*

Тидори :o
Старейшина Тио :shock:

Возможно, какой-то процент новоознакомившихся и воспримет названия по П., но вот фаны, уже давно знающие и использующие названия и имена как они привыкли и как привык фандом, уж точно не будут с этим мириться.

Кстати интересная лингвистическая тенденция, как слово само адаптируется и входит в язык. Естесственный процесс. А отговорки а-ля "всему виной безграмотная калька с английского" - пустые и неумные слова. Язык и говорящие на нем люди просто не примут то, что в него (в язык) не вписывается. (что мы, кстати, сейчас и наблюдаем ;) )
Infinity aka Cryingvoid
Аватара пользователя
Infinity
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 14:43

Re: Поливанов

Сообщение GodSlayer » 12 сен 2008, 04:23

Infinity писал(а):Кстати интересная лингвистическая тенденция, как слово само адаптируется и входит в язык. Естесственный процесс. А отговорки а-ля "всему виной безграмотная калька с английского" - пустые и неумные слова. Язык и говорящие на нем люди просто не примут то, что в него (в язык) не вписывается. (что мы, кстати, сейчас и наблюдаем ;) )

<удалено>
Чел, если бы у нас в своё время сканлейтеры и фансаберы начали бы переводить с японского, а не с английского, ты и тебе подобные сейчас бы точно так же с пеной у рта доказывали что слышится "тидори" и т.д., и т.п. :mrgreen:
Внеси свой вклад в борьбу с болезнями, присоединяйся к [Team TSC! Russia]
Хаос
Аватара пользователя
GodSlayer
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 04 июл 2008, 02:05
Откуда: СПб

Re: Поливанов

Сообщение v1nx » 12 сен 2008, 08:14

<удалено>
Давайте будем взаимно вежливы, иначе тему придется закрыть. Модератор.
Аватара пользователя
v1nx
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 07:30

Re: Поливанов

Сообщение Barnett » 12 сен 2008, 13:22

GodSlayer
Научитесь корректно выражаться, а то о Вас уже сложилось весьма не лестное мнение. Одно дело когда человек отстаивает своё мнение, а другое когда у него истерия. Поносить и оскорблять не разделяющих Ваше субъективное мнение - удел недальновидных и глупых людей.

"Тидори" там и близко в озвучке нет. Если уж ставите себя в ряды П. то зачем говорить о произношении, если П. не имеет к нему никакого отношения.

Главная проблема П. - основная масса читает по правилам транскрипции, а не транслитерации, отсюда и противоречия - вижу одно, а слышу другое.
Жду:
KoiKaze, Genshiken, BPSHIRASE, GundamSEED, MaiHiME/Otome, IchigoMashimaro, Minami-ke, Scrapped Princess, Umisho, Hikaru no Go, PrincessPrincess, HostClub, SkipBeat, Queen'sBlade, Sunabozu.
Аватара пользователя
Barnett
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 08:25
Откуда: г. Ростов-на-Дону

Re: Поливанов

Сообщение Infinity » 13 сен 2008, 00:38

GodSlayer
Научитесь корректно выражаться, а то о Вас уже сложилось весьма не лестное мнение. Одно дело когда человек отстаивает своё мнение, а другое когда у него истерия.

Вы неправильно поняли) Просто умному человеку надоело по 300 раз объяснять недалеким антиполивановцам и так очевидные вещи, и он решил подбросить немного перца в дискуссию :o :lol:
Infinity aka Cryingvoid
Аватара пользователя
Infinity
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 14:43

Пред.След.

Вернуться в Всё о 'Comix-ART'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron