Поливанов

[Deimos]

Мне всегда хотелось спросить сторонников Поливанова - вы правда слышите с и т? То есть, вы точно слышите Итиго? Или Инуяся? Ничего шипящего?
Или вы все-таки слышите так же, как и все, но придерживаетесь системы, просто потому, что это система? (В смысле, оговоренные и стандартизированные правила записи?)

Мы (так же как и вы) точно слышим японские звуки для которых нет соответствующих русских букв, но есть стандартизированные правила записи. А вы правда слышите наше твёрдое Ч и открытое Ш? Этого я точно не слышу. Правда.

[GodSlayer]

Мне всегда хотелось спросить сторонников Поливанова - вы правда слышите с и т? То есть, вы точно слышите Итиго? Или Инуяся? Ничего шипящего?

Скажите, вы правда слышите "и" после "жи" и "ши"? Вы правда считаете, что хрестоматийные "коровы" с "молоком" везде говорят через "о" (как вариант - через "а"). Вот так и тут.

[GodSlayer]

Del.

[tuutikki]

Не стоит путать, все-таки.
Орфография - это одно, правила транскрипции - это другое.
Есть системы транскрипции для других языков? (Хотелось бы ознакомиться, чтобы лучше понять принципы)
И зачем сразу обижаться и принимать все в штыки? Конечно, я тоже не слышу там ш и ч. Но я также не слышу там с и т. Потому и спросила - просто для проверки (вдруг все дело в особенностях воприятия).

[Barnett]

вдруг все дело в особенностях воприятия).

Всё действительно в особенностях восприятия - факт.
Кому-то нравится когда удобно, а кому-то трусы через голову хочется надевать ибо это выделяет данную личность из "серой массы".
Кому-то напряжно изучать какую-то там систему (не важно П.,не П.), чтобы просто получать удовольствие от просмотра, а кому-то это кажется кощунством. В случае с переводом тоже говорят: "Хочешь точного ("дословного") перевода - изучай язык оригинала". Только мне одного не понятно, зачем усложнять жизнь обычному потребителю, зачем ему нужно изучать правила систем, а не просто предоставить текст близкий к озвучке (не по содержанию, а по произношению)?

[Артур]

Скажите, вы правда слышите "и" после "жи" и "ши"? Вы правда считаете, что хрестоматийные "коровы" с "молоком" везде говорят через "о" (как вариант - через "а"). Вот так и тут.

Неужели вы не замечаете насколько, Ваша аналогия далека от сути спора.
Попробуйте произнести Карова и Корова именно по буквам. Не думаю, что велика разница.
А теперь Сяринган и Шаринган так же по буквам. Это два разных слова.

Вот собственно чего не могу понять с первой страницы темы: если все согласны с тем, что ни "Ш" ни "С" не правильно, то почему писать именно "С". Ведь Вы все тут прекрасно знаете, как правильно произносить.
Почему я за "Ш" уже неоднократно писал. Человек слышит шипящий и пишет "Ш" т.к. при всём желании "С" не передаёт шипящий.
Я уже писал, что если обосновывать всё лишь наличием системы то, что мешает придумать систему, в которой поменять "м" и "н" и налету при чтении менять назад. Ведь так лучше так по системе.
Обоснуйте, пожалуйста, почему именно "С", только не с позиции "Это система и так надо" а логически. На всех 10 страницах этого нет. Обоснование обратного подхода вижу неоднократно, но почему-то эти сообщения просто игнорируют, не пытаясь противопоставить что-либо своё.
PS: И не надо обосновывать орфографией - это иностранное слово и русская орфография к нему не применима.

[Infinity]

Конечно же художественные произведения это не та область, где следует обращаться к П. Ведь задача перводчиков донести смысл и содержание на переводной язык и имена с названиями должны русским ухом (и глазом) восприниматься гармонично. Если этого нет - цель уже не достигнута, и причины тут неважны. В данном случае система П. выступает в роли своеобразного "андеграунда" для "тру"-потребителей.

[mistake]

предлагаю систему поливанова заменить другой. чтоб все записывалось одной буквой. я б предложил букву "А", но сразу найдется еще чел 30 со своими вариантами... а как оно произносится и читается всем желающим объяснят на курсах японского.

[Deimos]

предлагаю систему поливанова заменить другой. чтоб все записывалось одной буквой. я б предложил букву "А", но сразу найдется еще чел 30 со своими вариантами... а как оно произносится и читается всем желающим объяснят на курсах японского.

Примерно это мы сейчас и наблюдаем. Осталось только дождаться, когда ещё 29 компаний предложат свои "компромиссы".

[Spiritovod]

"Стандарты", "компромиссы" какие-то... Люди, вы вообще о чём? Так называемая "система Поливанова" нигде не стандартизована, не является какой-либо официально регламентированной нормой, а также не рассматривается во всех крупных языковых институтах России как "система" или что-то подобное. По сути, переводчики вообще ничего не должны японистам, ибо, как уже было сказано, японское произношение - это удел лингвистов, а удел переводчиков и редакторов - это чтобы хорошо звучало на русском. Тогда давайте ещё возьмём любую классику в переводе с английского, французского, немецкого или какого-нибудь испанского языка и разведем точно такую же дискуссию. Уверяю, даже в английском есть много спорных моментов по произношению, только вот благодаря советским опять же лингвистам и переводчикам бОльшая их часть представлена теперь определенными нормами, чего не скажешь о японском. В случае с японским языком при текущем развитии российского печатного дела и лингвистики вообще остается только 1 выход - переводить (или даже, скорее, адаптировать), исходя из фонетики русского языка, как это делалось со всей зарубежной детской литературой в своё время (рассматриваемая нами манга, между прочим, рассчитана как раз на детский возраст и переводится она для русских, а не японофилов-поливановцев). Я вот что-то не вижу тут возмущенных воплей по поводу якобы "неправильных" переводов имен и понятий от любителей французской или там немецкой литературы. Так что все потуги поливановцев выглядят, в лучшем случае, оригинально, ибо опираются как раз на мнения "я так хочу, в японском так правильнее". Во-первых, в японском всё равно всё это произносится несколько по иному, а во-вторых, Япония ничем не лучше остальных стран. Так что, если мы адаптируем из других языков под нашу фонетику, почему бы не адаптировать и с японского? Особенно, когда речь идёт об относительно детской литературе. Почему-то Америка и вся Европа читают как раз с "ш", "дж" и "ч" - а нам, видите ли, надо выпендриться с правильным японским произношением. Никто же в России не возражает, как в латинице записываются и читаются "ц" и "щ". По большому счёту, в каждой стране, независимо от способа записи, её коренной житель читает транскрибированные латиницей надписи по-своему. Мы в России прочитаем tsk, или ts или ещё как там в разных случаях пишется, как "ц" - в Японии "shi" тоже прочитают по-своему - и в конечном счёте, и нам и им как бы всё равно, как это читают иностранцы, главное, что мы сами знаем, как это читается в родном языке. Кстати, про урезанную во многих местах букву "э" поливановцы часто просто игнорируют. Это такая политика, обращать внимание только на серьезные вещи, а всё остальное вроде бы как можно "простить"?

З.Ы. Вообще, нам надо лицензировать одну манхву, тогда все поливановцы сразу сядут в лужу - поскольку для корейского языка эта "система" неприменима, а также по той причине, что у нас практически никто не знает корейский и никто не будет тыкать своим "знанием" оного в сторону переводчиков.

З.Ы.Ы. Специально для товарищей поливановцев в вики была написана статья про кунрэй-сики. Для, кто из религиозных или иных соображений не может её читать, в 2 словах поясню, о чём там вообще идёт речь:
1) До 1994 года система Хэпбёрна (т.е. то, что в русском будет звучать как "ш", "дж" и "ч") была в Америке государственным стандартом.
2) После 1994 стандарт отменили и приняли новый, уже международный стандарт - собственно тот самый "кунрэй-сики" (который является как раз аналогом "системы Поливанова").
3) Однако, несмотря на это, и в Америке, и в Европе, и даже в самой Японии сейчас практически все пользуются системой Хэпбёрна - это о чём-то да говорит.

Вывод - мы в ваш язык не лезем, вы в наш. Это значит, что в меру адаптированная вещь является, в том числе, и самой ходовой. А кому интересно, как оно правильно, идут учить японский. Но нам это, похоже, не грозит - с меня хватило надписи на обложке "тетрадки": "Манга: Такэси Обата". Слово "манга" в русском языке означает несколько иное, а именно - всё явление в целом. То же, что пишут на обложке, означает то, что слово "манга" значит в переводе с японского - "рисунок", "картинка". Что свидетельствует не только о том, что редакторы вообще как бы не понимают, что они редактируют, так и то, что всё это добро вообще могло переводиться с английской лицензии, а потом "замылено" таким вот приемом "упора на японский". Печально, что я вынужден объяснять такой простой факт. О том, что там будет твориться внутри, я даже стараюсь не думать. Может, работающие в издательстве люди хорошо знают японский, но, похоже, они (извините) ни черта не понимают в русском.
Или же, что более вероятно, в издательстве есть переводчик, который действительно хорошо разбирается в японском и по этой причине, как фанат или просто радеющий за чужую культуру человек, старается передать что-то ближе к языку оригинала. Так вот - так не делается, поскольку подобный подход свойственнен какому-нибудь любительскому или, скажем, "пиратскому" переводу - но уж никак не профессиональному. Профессионалы как раз адаптируют все скользкие моменты по правилам и фонетике родного языка, а не языка оригинала. Для этого, как раз, существуют лингвисты, редакторы и прочие полезные люди. В нашем случае, я пока вижу только работу переводчиков...
Хотя нет, заглянув в соседнюю ветку, я заметил проявления активности редакторов в виде замены понятий на их перевод (те, что оставили транлитом, видимо, не несут в переведенном виде смысловой нагрузки, так что оно и к лучшему). При таком подходе ляп с обложкой тем более непонятен. Это как, извините, оставить в титрах фильма какого-нибудь "супервизора" (supervisor) вместо вы сами понимаете чего...