Поливанов

[Александр]

2 GodSlayer

И все-таки вы невнимательно читали мои ответы или просто не пытались думать. Попробую разъяснить еще раз.

[Надеюсь, вас действительно интересуют ответы, а вы не явились сюда просто "поподкалывать". И давайте вести разговор в более мирном тоне, иначе я буду просто игнорировать ваши реплики. Это не угроза, а просто факт. У меня есть чем заняться, вместо того чтобы отвечать на подколки.]

Имена в "русском порядке" мы оставили, потому что нет причин менять заведенные нормы. В своем ответе я приводил примеры, что у нас как правило используют форму "имя-фамилия" (за исключением официальных ситуаций и официальных документов). Все доводы я внятно изложил. С примерами, которые доказывали мою точку зрения. Если бы у нас было принято в повседневной жизни использовать форму "фамилия-имя", мы бы так и поступили. Как я уже говорил, в некоторых аниме мы оставляем обратный порядок - если ситуация, в которой произносится реплика, допускает это (допустим, когда персонаж представляется - такие ситуации были в "Ангелах").

В случае "Ичиго" мы отступили от норм потому, что система Поливанова явно несовершенна. Это доказывается тем, что русский язык уже вобрал в себя множество исключений из нее - таких, как "Такеши", "суши", "сашими", "фуджи" (как фирма, но не как гора). Как очень метко заметил один из посетителей форума, ни один русский человек не прочитает русское "т" как "ч". Кроме того, как я уже замечал, нас проклянут и за "Итиго", и за "Ичиго" (что и происходит). Но "Ичиго" хотя бы звучит так, как люди привыкли слышать это имя.

[Barnett]

В случае "Ичиго" мы отступили от норм потому, что система Поливанова явно несовершенна.

Очень рад слышать, что представитель компании МА не является фанатиком некой системы. Очень надеюсь, что данную систему доработают. Может быть МА может выдвинуть данное предложение куда следует? Всё равно с учётом развития аниме-индустрии что-то нужно делать. Раз хотят официальности поливановцы, нужно оформить всё на казённой бумаге.

Я не понимаю, чем "среднестатистическому зрителю" может быть неудобен "Итиго" в сабах.

Нет там такого персонажа, вот чем.
Мне известен Ичиго, а вот Итиго я не знаю, потому как я читаю по-русски, а не по поливанову.

П.С. Суши, они и есть суши. А вот суси и сяке ближе китайцам да вьетнамцам.

[Сессёмару]

Жаль, что вы отказываетесь понимать, что все суши и фуджи - результат того, что горе-фирмы писали названия и "фирменные" словечки с английских рекламных брошюрок (переводчики с ангийского дешевле!) точно так же, как все привышкие к романдзи читали с английских сканлейта и субтитров.
А говорить, что японцы прочизносят "чи" и "ши" так же нелепо, как обвинять систему *написания* в неверном произношении. В конце-концов, добавить одну страничку с объяснением как что *произносить* - это просто нечеловечески сложная работа. Невыполнимая.

[Barnett]

обвинять систему *написания* в неверном произношении.

А зачем? Простите мне мою упёртость, но зачем мне изучать отдельно систему написания? Мне что русского языка мало? Буквы я читать умею, согласно правилам русского языка, зачем я должен коверкать привычные правила в угоду "истинным" ценителям системы П.? Где это в русском языке буква "Т" читается как "Ч"? И не нужно мне говорить что это не транскрипция и прочее.. Я этого не понимаю. Есть русский язык, есть японское произношение, которое прекрасно можно переложить на бумагу с помощью русского алфавита. Да, будут "шероховатости" в произношении, но в случае с П. это не "шероховатости", это: "Поцелуй блоху в кирпич". А давайте мы завтра напишем правила по которым букву "М" можно заменить на букву "Д". Даже видел утверждение что можно заменить в написании "Ь" на "Ъ".. Действительно, кому надо, тот разберётся.

[Артур]

Если в другом языке есть звук которого нет в языке на который делается транслитерация то никаким подбором букв не удастся передать то что говорят это просто надо слышать. Но тем не менее часто приходится это делать.
А соответственно возникает вполне разумное решение писать наиболее близкий оригинальному произношению вариант.
А теперь скажите пожалуйста зачем писать по Поливанову Си если в произношении оно всёже как ни крути ближе к Ши?

Приведу пример на пальцах есть в Наруто такой персонаж как Какаши за весь просмотр с оригинальной озвучкой 220 серий всего несколько моментов помню где это имя произнесли ближе к Какаси (Куренай так иногда произносит). Всё остальное время произносили ближе Ши. То же самое с Шикамару.

Вопрос конкретно к Вам Сессёмару: Зачем писать Си а потом на дополнительной страничке писать "А вы знаете на самом деле правильно читать както по среднему между Ши и Си и ближе к Ши"?

Транслитерация придумана для того чтобы читаюшие могли как можно ближе произнести к оригиналу не слыша этого. И совершенно понятно что человек не слышавший оригинального произношения не произнесёт верно какие объяснительные странички не пиши.
А если писать так как я выше привёл пример то получится только запутать читателя "Написано Си читай Ши ".

Сессёмару жаль что Вы тоже отказываетесь понять ведь не просто так на Английский транслитерируют а?
Не предполагаете ли Вы что Поливанов свой вариант транслитерации писал для какого либо диалекта?
Или для вас ничего не значит то что слышно в оригинальной звуковой дорожке?

фух не удержался

А давайте мы завтра напишем правила по которым букву "М" можно заменить на букву "Д".

Хотел написать нечто подобное но опередили

[Deimos]

Нет там такого персонажа, вот чем.
Мне известен Ичиго, а вот Итиго я не знаю, потому как я читаю по-русски, а не по поливанову.

Да? А мне известно что в имени персонажа "Блича" есть звук, для которого нет буквы в русском языке. И так же мне известно, что согласно правилам системы Поливанова, которая, как неоднократно упоминалось, является единственной, документированной системой записи японских слов кириллицей, использующейся в учебниках, словарях и официальных документах - этот звук обозначается букывой "т".
Но что нам анимешникам какие-то правила и официальные документы? Бросьте! Нам же "ч" слышится...

PS: Кстати, сами японцы, с успехом и без возражений пользуются киридзи (видимо наши "ча" и "ша" для них не так уж очевидны, да и в кунрэй-сики (латинской транскрипции, сделаной японцами для японцев) спорные слоги пишутся как "ti" и "si" соответственно...) Хотя, опять же, нам японцы не указ...
PPS: Когда начнёте требовать официальности написания "карова" свистните (там же "а" слышится), а до тех пор, прошу не беспокоить... в смысле, не цитировать и не обращаться, ибо доказывать что либо я не хочу, за неимением смысла. Обратное отношение ( в смысле доказывание чего-либо мне) так же бесполезно. Ничего нового я всё равно не услышу, так хоть нервы поберегу.
Удачи!

[Артур]

PPS: Когда начнёте требовать официальности написания "карова" свистните (там же "а" слышится), а до тех пор, прошу не беспокоить... в смысле, не цитировать и не обращаться, ибо доказывать что либо я не хочу, за неимением смысла. Обратное отношение ( в смысле доказывание чего-либо мне) так же бесполезно. Ничего нового я всё равно не услышу, так хоть нервы поберегу.
Удачи!

Попрошу не сравнивать правила русского языка с правилами транслитерации. В транслитерации по определению есть одно правило "Как можно точнее передать произношение используя существующие символы языка на который идёт транслитерация". Иначе в чём тогда вообще смысл транслитерации? Давайте тогда писать вообще как попало ссылаясь на то что это так один мужик когдато с фонаря сказал значит и мы так будем.
Транслитерация нужна для определённых целей которые надеюсь всем понятны а система Поливанова идёт почему-то в сторону типа напишем С но читать будем Ш.

Правила языка создавались с самим языком а транслитерация нужна для передачи звуков другого языка.

PS: не в тему конечно но всё же неужели только у меня вызывает улыбку наша граматика с сотней правил где на каждое третье есть по десять исключений?

[Сессёмару]

Отвечаю конкретно:
слог Ши (который читается, разумеется, как шы) не похож на то, что произносят японцы еще больше, чем Си
потому что твердость и (ы!) в гораздо большей степени не соответствует тому, что они произносят
разные японцы будут говорить в этом слоге ш, щ или с, но никто не произнесет ы, а ведь по-русски получается именно оно
за более подробным - поройте старые холиворы, там умные люди по 200 раз все сказали

еще. отдельно конкретно я за систему поливанова потому, что это СИСТЕМА
и показатель того, что в первую очередь мы имеем дело не с калькой с английского, которая идет в лесостепь
из-за вторичности, и потому, что по английски без акцента говорит не так много людей и даже эти люди не будут читать русские буквы с оглядкой на английское произношение.

[Deimos]

Попрошу не сравнивать правила русского языка с правилами транслитерации. В транслитерации по определению есть одно правило "Как можно точнее передать произношение используя существующие символы языка на который идёт транслитерация". Иначе в чём тогда вообще смысл транслитерации?

Товарищ Поливанов, с успехом доказал то, что "не всё так просто в подлунном мире". (c)

Давайте тогда писать вообще как попало ссылаясь на то что это так один мужик когдато с фонаря сказал значит и мы так будем.

Ну хорошо, что хоть к русским словам, вы не пытаетесь навязать правило написания "как мне слышится, так и пишется"... это радует. Мало ли, что кому-то может послышаться...

Транслитерация нужна для определённых целей которые надеюсь всем понятны а система Поливанова идёт почему-то в сторону типа напишем С но читать будем Ш.

Глупости, конечно. Правильно писать "с", а читать "японский звук "между [с] и [ш].=)

PS: не в тему конечно но всё же неужели только у меня вызывает улыбку наша граматика с сотней правил где на каждое третье есть по десять исключений?

Лично я, буду спокоен, пока на этом форуме не будут звучать призывы их упростить в одностороннем порядке.
Видите ли, для меня правила транслитерации - это тоже самое что и правила грамматики. Не я их разрабатывал, и не мне их отменять. Ну я по натуре человек скромный.

[Артур]

Да ы там никто не произнесёт. Но проводится простейший эксперимент берётся человек не ярый анимешник, человек который не смотрит Аниме, даётся ему звуковая дорожка с тем же именем например Шикамару (например серия где это имя часто произносится) и потом ему предлагают написать это имя. Повторить N раз на разных людях. И как Вы думаете какой процент опрошенных напишит Сикамару?

Глупости, конечно. Правильно писать "с", а читать "японский звук "между [с] и [ш].=)

С тем как правильно читать я и не спорил, но если слышится ближе Ш зачем запутывать и писать С которое явно слышится лишь в 1 случае из 100?