Поливанов

Информация о 'Comix-ART'

Модератор: Otaking

Re: Поливанов

Сообщение Утюг » 09 июн 2009, 00:47

Desmund писал(а):Да и это не важно, главное то, что сами Японцы не придерживаются той системы, что избрал Поливанов... Тут даже не моя оценка, а тех, кто разбирается гораздо лучше и меня и вас...

Зачем же так неловко врать? Вот вам ссылка. Изучайте.
http://www.ru.emb-japan.go.jp/ABOUT/PRE ... index.html
(Это сайт посольства Японии. Квинтэссенция того, что японцы думают и употребляют в отношении нас. Попытайтесь найти там что-нибудь не по-Поливанову.)

PS. Специально сделал ссылку на префектуры, потому что транслитерации там максимум. И "Фукусима" (а не "Фукушима"), и Тиба (а не "Чиба"), и "Сидзуока" (а не "Шиджуока"). Ну и т.д. В общем, конец наивным мечтам. =)
Утюг
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01 мар 2009, 01:31

Re: Поливанов

Сообщение FrempTy » 09 июн 2009, 14:28

Пора всем привыкать к Поливанову =)
Аватара пользователя
FrempTy
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 15:41

Re: Поливанов

Сообщение Desmund » 10 июн 2009, 00:51

Утюг писал(а):
Desmund писал(а):Да и это не важно, главное то, что сами Японцы не придерживаются той системы, что избрал Поливанов... Тут даже не моя оценка, а тех, кто разбирается гораздо лучше и меня и вас...

Зачем же так неловко врать? Вот вам ссылка. Изучайте.
http://www.ru.emb-japan.go.jp/ABOUT/PRE ... index.html

А разве кто-то врет??Оо То, что вы мне привели это лишь русскоязычный вариант по Поливанову. Причем написан был не самими Японцами(я в этом уверен), а переводчиками, которые опять таки придерживаются Поливановских взглядов.
А написано так потому, что у нас это официально и вряд ли они на нашей территории будут вводить свои законы, по которым нам жить, поэтому и воспользовались Поливановым.
А я же имел ввиду, транслит не на русский, а на английский, который куда как важнее для самих Японцев, и в пример привел компьютерные игры сделанные японцами и ими же переведенные, и вот там как раз совсем не Поливанов..Х) Там chi, а не ti...
Так что никаких мечтаний, а лишь жесткая реальность... В россии из-за официальности и безальтернативности используют Поливанова, а там где есть выбор придерживаются других взглядов вот и все..
Поливанов будет до тех пор, пока не появится узаконенная альтернатива...) Думаю, если в России продолжится рост популярности аниме и манги, другой вариант не заставит себя ждать...)
Для полного счастья мне не хватает 3 вещей:
1. Monster - Urasawa Naoki.
2. Sora no Otoshimono - Minazuki Suu.
3. Bakuman - Obata Takeshi (Art), Ohba Tsugumi (Story)
Аватара пользователя
Desmund
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 25 май 2009, 00:18

Re: Поливанов

Сообщение Desmund » 10 июн 2009, 00:56

Да и вот вам еще, как говориться, контрольный в голову...
Ссылка на тот же сайт, но англоязычная версия, откройте карту и посмотрите все префектуры Чикают и Шикают.... Так, что уж извините, ваша Вавилонская башня рухнула... Думаю, я доказал что Поливанов, это лишь то что есть, а не то что правильно...)
http://www.jnto.go.jp/eng/arrange/essential/tic.html
Для полного счастья мне не хватает 3 вещей:
1. Monster - Urasawa Naoki.
2. Sora no Otoshimono - Minazuki Suu.
3. Bakuman - Obata Takeshi (Art), Ohba Tsugumi (Story)
Аватара пользователя
Desmund
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 25 май 2009, 00:18

Re: Поливанов

Сообщение Manger » 10 июн 2009, 03:31

Хороший же был совет, не говорить о том, в чём не разбираетесь. Или вы к тому, что надо в манге Uchiha и Ichigo писать английскими буквами среди русских предложений? Тогда да, ваши аргументы подходят.
Вы действительно не понимаете, что английский и русский язык отличается не только словами? Фонетика другая. И аналоги для японских звуков соответственно тоже другие. И надо искать аналоги, наиболее близкие к японским звукам, а не американским аналогами, являющимся тоже в свою очередь уже аналогами, которые в свою очередь далековаты от японских. Тут и так понятно, что на выходе получим совершенно далекую от японского звуковую картину.
Я так думаю, и на арабском какая-то система должна быть, почему бы через неё еще аналоги не поискать?

Вообще, критика Поливанова исключительно основанная на хёпберновском ромадзи - нонсенс. Если человек думает, что, к примеру, "shi" тождественно равно "ши", то в фонетике он не разбирается. и мнение его о ней - ничего не стоит. На японской фонетике надо основу делать, а не идти через другие языки.
Единственный более-менее спорный момент для русского языка - ти/чи. Остальные проблемы, если полноценно разобраться в звуках японского и русского языка, решаются только в пользу Поливанова.

Кстати, про разбирающихся японцев. Отличие двух главных систем романизации - Хёпберна и Кунрэй-сики - в том, что первую создал американец, а вторую японец.
Manger
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 июн 2009, 02:34

Re: Поливанов

Сообщение Test » 10 июн 2009, 21:11

Desmund писал(а):Да и вот вам еще, как говориться, контрольный в голову...
Ссылка на тот же сайт, но англоязычная версия, откройте карту и посмотрите все префектуры Чикают и Шикают.... Так, что уж извините, ваша Вавилонская башня рухнула... Думаю, я доказал что Поливанов, это лишь то что есть, а не то что правильно...)
http://www.jnto.go.jp/eng/arrange/essential/tic.html


То есть, на английском языке делали японцы, а на русском нет? Так следует это понимать? Тут уж или все делали японцы, или английскую версию ваяли янки. Определитесь.
Практически все по этому поводу сказал Manger, от себя могу только добавить, что больше доверяю системе, созданной профессиональным лингвистом, чем профессиональным проповедником.
Страшно подумать, что будет, если вам на глаза попадется система транслитерации китайского. Будете говорить, что Дэн Сяопин на самом деле - Денг Ксиаопинг?
Аватара пользователя
Test
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 май 2006, 19:54
Откуда: Москва

Re: Поливанов

Сообщение Desmund » 11 июн 2009, 00:13

Manger писал(а):Хороший же был совет, не говорить о том, в чём не разбираетесь. Или вы к тому, что надо в манге Uchiha и Ichigo писать английскими буквами среди русских предложений? Тогда да, ваши аргументы подходят.
Вы действительно не понимаете, что английский и русский язык отличается не только словами? Фонетика другая. И аналоги для японских звуков соответственно тоже другие. И надо искать аналоги, наиболее близкие к японским звукам, а не американским аналогами, являющимся тоже в свою очередь уже аналогами, которые в свою очередь далековаты от японских. Тут и так понятно, что на выходе получим совершенно далекую от японского звуковую картину.

По поводу первого абзаца... Именно обсуждения ведут к нахождению наилучшего и наиправильнейшего варианта. А если принять чье-то одно мнение за основу, то оно будет субьективно и с вероятность 65% не верно. Кстати, это как раз и относится к Поливанову. А про Uchiha, я за Учиху, ибо с этого самого английского это так звучит, а не Uticha. И первый мой пост как раз и состоял в том, чтобы показать, что сами Японцы предпочитают эту транскрипцию.
По поводу второго абзаца. ПРАВИЛЬНО!!! Нужно искать аналоги и альтернативные варианты, не устанавливая монополий. Почему я предложил американские и(первостепенно) английские аналоги, так только потому, что их предпочитают сами японцы, согласитесь когда мы учим чужой язык, мы же должны учитывать мнение того народа который на нем говорить, а не придумывать собственный вариант этого языка. А по поводу фонетики, как раз большинстве случаев она совсем не в пользу поливановской системы.
Вот яркий пример размышлений на Поливановскую тему:
Возьмем слово Россия, как всем известно англоязычное принятое произношение звучит как Раша, а вот мнимый-Поливановский вариант звучал бы как Рася или Рося. Оба для руского уха звучат неверно, однако же такие же споры можно вести и тут, какой более правильный. Но, берется тот, вариант который принят на самом распространенном языке, а именно английском.
Предидущий абзац не серьозен, он лишь призван для того, чтобы показать, что приянто использовать тот стандарт, который задействован на самом распространенном языке, а это как известно английский.
Последний раз редактировалось Desmund 11 июн 2009, 00:23, всего редактировалось 1 раз.
Для полного счастья мне не хватает 3 вещей:
1. Monster - Urasawa Naoki.
2. Sora no Otoshimono - Minazuki Suu.
3. Bakuman - Obata Takeshi (Art), Ohba Tsugumi (Story)
Аватара пользователя
Desmund
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 25 май 2009, 00:18

Re: Поливанов

Сообщение Desmund » 11 июн 2009, 00:18

Test писал(а):То есть, на английском языке делали японцы, а на русском нет? Так следует это понимать? Тут уж или все делали японцы, или английскую версию ваяли янки. Определитесь.
Практически все по этому поводу сказал Manger, от себя могу только добавить, что больше доверяю системе, созданной профессиональным лингвистом, чем профессиональным проповедником.
Страшно подумать, что будет, если вам на глаза попадется система транслитерации китайского. Будете говорить, что Дэн Сяопин на самом деле - Денг Ксиаопинг?

Нет, совсем не так.... Я просто привел в пример, что на соседней же странице этого сайта совсем другой вариант написания. И он разумеется написан так же англичаами(ну или американцами). И это было призвано для того, чтобы показать, безальтернативность Поливановской системы в нашей стране.
Верите??оо Вспомните, кто создал русский язык и сколько раз он менялся. И кстати, если уж вдаваться вглубь то лингвисты это ученые, а ученые - это праповедники научных идей. Так, что в обоих случаях мы обсуждаем праповедников...)
Для полного счастья мне не хватает 3 вещей:
1. Monster - Urasawa Naoki.
2. Sora no Otoshimono - Minazuki Suu.
3. Bakuman - Obata Takeshi (Art), Ohba Tsugumi (Story)
Аватара пользователя
Desmund
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 25 май 2009, 00:18

Re: Поливанов

Сообщение Manger » 11 июн 2009, 03:02

Desmund писал(а):Почему я предложил американские и(первостепенно) английские аналоги, так только потому, что их предпочитают сами японцы, согласитесь когда мы учим чужой язык, мы же должны учитывать мнение того народа который на нем говорить, а не придумывать собственный вариант этого языка. А по поводу фонетики, как раз большинстве случаев она совсем не в пользу поливановской системы.

Не охота отвечать на всё, но коли суть не дошла, на это замечу. Японцы предпочитают близкие аналоги. В английском языке они одни. В русском другие. Сайт тот это и демонстрирует. Для русского языка те же самые японцы предпочитают совсем не "чи" и "ши". Но на их мнение нам всё равно...
Если вы не знаете, мы говорим на говорим на русском языке, произнося русские звуки. С какой стати нас вообще должны интересовать английские звуки? Нужен аналог японского звука среди русских звуков. Зачем смотреть на английские, кем бы они не были придуманы?
Собственно, фраза, что фонетика не в пользу поливанова - сразу выдает в вас профана в деле фонетики и японского языка. Я уже заметил, что с фонетической и лингвистический точки только ти/чи имеет хоть какую-то неопределенность. Остальное всё в пользу Поливанова.
Manger
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 июн 2009, 02:34

Re: Поливанов

Сообщение Blacknote » 11 июн 2009, 07:13

А меня этот Поливанов злит уже -____-х как привыкли фанаты называть персонажей, так и надо! И вообще фамилия дурацкая...
BZZZZZZZT... Robo_Ky!
Аватара пользователя
Blacknote
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 24 фев 2009, 13:35
Откуда: г.Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Всё о 'Comix-ART'

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2