Поливанов

[Infinity]

Гадслэер, я сомневаюсь, что вы настолько недалеки, чтобы так воспринять сказанное мной выше, но все же объясню.
Я написал непосредственно то, что написал и ни кандзи больше:) Логическую цепочку додумали уже вы, исходя из неизвестно какой логики, но никак не из логики моего поста.
И даже если вы целый научный трактат напишите - от этого [сяринган] менее убого и далеко от [шаринган] звучать не станет. Главное не то, какие умные объяснения и обоснования можно привести в пользу г-на П., а то, что его система коверкает по-настоящему красивый язык и вызывает к нему отвращение. Говорю не надуманно. Разница, которую я сам когда-то почувствовал после книжного "японского" и оного при просмотре аниме с ориг. озвучкой, была невообразима. Это же совершенно разные языки! - любой придет к такому выводу, если он конечно еще не успел "заполиванить" свою светлую голову.
Продолжу давешнюю свою мысль, сказав, что если большинство носителей языка начнет говорить иначе, нежели писано в правилах - правила перепишут.
Предверяя ваш дальнейший контр аргумент, скажу, что не имею в виду безграмотное общение и повсеместный допуск ошибок.
Правила меняются. Языковым единицам свойственно модернизироваться. В системах Поливанова и "Антиполиванова" нет правильной или неправильной. Есть установленная и прянятая за норму, и есть "неформальная" (Хепберном называть ее нельзя, ибо говорим не на английском), которой пользуются сознательно те, кто отвергает систему П., хоть и знает, что она - нормативная.

[Slink]

Есть установленная и прянятая за норму, и есть "неформальная" (Хепберном называть ее нельзя, ибо говорим не на английском), которой пользуются сознательно те, кто отвергает систему П., хоть и знает, что она - нормативная.

Есть установленная и принятая за норму, а есть та, которой пользуются неучи переводя/читая названия/имена собственные с английского.

Также для несведующих хотелось бы напомнить, что система Поливанова - это система записи, а не произношения.
Поэтому для тех, до кого не доходит почему же пишется СасУкэ и АсУка, до тех наверно и не доходит почему же пишется соЛнце, лесТница, а также куча английских слов наподобие soUl... Просто нужно понимать, что при произношении данных слов буква редуцируется.

И не нужно говорить глупости про совершенствование языка и перестраивание норм и правил. Сколько ты не будешь писать не с глаголом, оно всё равно по нормам и правилам должно будет писаться раздельно. И сколько ты не складывай 2+2 в итоге пять не получится.

[GodSlayer]

Гадслэер, я сомневаюсь, что вы настолько недалеки, чтобы так воспринять сказанное мной выше, но все же объясню.
Я написал непосредственно то, что написал и ни кандзи больше:) Логическую цепочку додумали уже вы, исходя из неизвестно какой логики, но никак не из логики моего поста.

Извиняюсь, а когда письменный (русский, английский, и т.п.) стал полностью совпадать с устным? Искажение оригинального звучания есть? Есть. Убивать.
Идём дальше, и возьмём английский, как более простой для понимания язык, и посмотрим на его практическую транскрипцию - какая прелесть, правда? Одна буква в одном случае записывается так, в другом так, в третьем так, да ещё при этом и звучит по-разному. А искажение оригинального звучания есть? Есть. Убивать, однозначно.
И т.д., и т.п. Всё это логично следует из вашего "зло, коверкающее оригинальное звучание". То, что вы думаете что такая ситуация уникальна для японского, это уже всецело проблемы вашего знания.

И даже если вы целый научный трактат напишите - от этого [сяринган] менее убого и далеко от [шаринган] звучать не станет.

Расскажите это японцам, т.к. по их системе транслитерации "しゃりんがん" записывается английскими буквами как "syaringаn", что даже через такие костыли (японский - английский - русский) спокойно транслитерируется как "сяринган", и вполне себе "звучит" как [щьЯ-ри-н-га-н]. Где вы там услышали [ША-ри-н-га-н] это уж без понятия. Это, кстати говоря, об искажении оригинального звучания. А если залезть в дебри, то там такие косяки полезут с этими э"ш"ами - которые просто не будут звучать даже у самого укуреного и беззубого японца - что просто ахтунг.

И, кстати, кое-кому будет для начала неплохо почитать, для чего нужна транслитерация вообще.

з.ы. Можно наверно создать практическую транскрипцию типа представленной выше английской, но что-то сомневаюсь, что найдётся хоть кто-нибудь, кто будет ею пользоваться.

[Infinity]

Товарищу Slink'у могу порекомендавать внимательнее повчитываться в мои посты - там вы найдете ответы - и, если что-либо писать, то по делу, в противном случае буду оставлять посты без внимания, так как не вижу смысла вновь писать то, о чем и так написал немало.

Если говорить о системе написания (транслитерации) - неплохо будет вспомнить о системе призношения (транскрипции). Коли неоднократно упоминался английский - приведу пример непосредственно из него.
Имя собственное Toni Blair посредством транслитерации английского языка на русский будет Тони Блэр (реже Тони Блэер) и читаться это по-русски будет именно [Тони Блэр], а не [Тоуни Блэа] как на английском, потому что транскрипция является системой прочтения (непосредственно) по записи транслитерацией. Почему? Потому что транслитерированное слово выступает в роли единицы языка, на который оно транслитерируется. Таким же образом, по системе П. предполагается прочтение "Какаси" как[Какаси] (не как [Какащьи], "Сяринган" как [Сяринган] (не как [Щьяриган]) и т.д.
Оригинальное произношение в нашем случае возможно только при написании слова в оригинале - то есть кандзи/кана.

[Deimos]

Таким же образом, по системе П. предполагается прочтение "Какаси" как[Какаси] (не как [Какащьи], "Сяринган" как [Сяринган] (не как [Щьяриган]) и т.д.

И это не многим хуже "Какашы", "Шарингана" и т.п.

Оригинальное произношение в нашем случае возможно только при написании слова в оригинале - то есть кандзи/кана.

Ну и к чему мы пришли? Оставлять имена и др. японские слова в субтитрах и в манге иероглифами? Никто ничего не поймёт, но ни поливановцам, ни антиполивановцам, по существу вопроса возразить будет нечего. Читать японские иероглифы можно только по японски и записано всё это будет правильно, не придерёшься. А то что не кириллицей - это вопрос десятый.
В итоге, если серьёзно: проблема есть, да. Её причины я раскрыл ранее (у нас тупо не хватает букв под некоторые японские звуки), но Поливанов - меньшее зло, в её решении, ввиду всех приведённых ранее доводов и факторов. Именно в этом глубоком убеждении я и продолжаю находиться перечитывая тему... Хотя, подозреваю, все эти доводы и факторы, остаются для противников пустым набором букв. Так же, впрочем, как и я, продолжают считать глупостью большинство возражений.
Когда же уже наконец закроют эту бессмысленную тему?
PS: На АФ (самом крупном аниме-форуме в рунете) подобная тема давно закрыта, дабы избежать флуда и бесконечных, бесполезных склок. Не каждый опыт - лишний, имхо.

[GodSlayer]

Infinity
Сдаётся мне, вы сами не очень поняли что написали...

p.s. Впрочем, всегда допускаю что мой дикарский спящий разум просто чего-то не понял, и в таком случае требую более простого и внятного обяснения, а в качестве примеров брать такие простые имена и названия как "Darth Vader", "Watson" или "Walter", "Death Note".

[Infinity]

Что не поняли? Что корректное прочтение транслитерации соответсвует написанному на русском языке, а не оригинальному звучанию слова на японском и т.д.?
Английские имена с "W" в начале - ярчайший тому пример.
"Watson" транслитерируют на русский двумя способами: 1) [Ватсон], 2) [Уотсон]
Ни в первом случае, ни во втором не будут слышны оригинальные звуки английского языка [w}, [t]. Будут слышны русское [в] (второй случай - [у]) и русское [т]. И именно так ([ватсон/уотсон] а не [wotsn]) будет звучать прочтение этой транслитерации. То есть, прочтение зуками "языка получателя", а не "языка исходника".
Посему, крики в духе "Система П. - это лишь система написания и не более того!" кажутся заявлением, по крайней мере, малокомпетентным.
PS: Если осмысленность моих постов настолько далека от Вашего понимания, думаю, вряд ли мы сможем к чему-либо прийти.

[mistake]

Угу, в киридзи шипящих нет, а в японском они есть. Вроде, именно из-за этого тут спор и начался.

Эээ... перечитал вашу фразу ещё раз. Видимо, я её не так понял... если чуть поменять порядок слов, то получится "Так еще и в украинском проблем с произношением "и" и "я" после шипящих нет..." Ну, рад за украинцев - в русском не так. И в любом случае не понятно - причём тут "я" после шипящих?..

Вы, похоже, считаете личный бред весомым аргументом . Здесь совсем не надо менять порядок слов или добавлять их. Для более легкого понимания вами фразы приведу простой пример. В произношении слова "Итиго" присутствуют шипящие звуки? По моему мнению да. А по вашему? Антиполивановцы предпочитают передать этот звук в записи через "чи", поливановцы - "ти". То же самое касательно "Чя" и "Тя".

з.ы. Еще один интересный момент из этого топика. Поливанов это система записи, а не произношения. Однако шипящих в ней нет, потому как в русском "и" после шипящей произносится как "ы". Как первое утверждение соотносится со вторым?

Так и соотносится. Пишется так, читается такt.
Если кто-то читает, даже мысленно, "Шиджи" не как "Шыджы" - поздравляю. Теперь научитесь так же говорить, чтоб чётко слышалась "ш", а "и" на конце слышалась как "и", а не как "ы", и конкретно для вас будет всё здорово. А обычного нормального человека легче научить сглаживать в шипение "си", если он вдруг решит научится говорить по-японски, чем переучивать привыкшего читать "шы".
Алсо, японцы тоже, видимо, были идиоты, раз кунрэй-сики использовали английские "si" и "ti". Им не в домёк было, что русские анимешники - которые зачастую вместо японского видят квадратики (в лучшем случае, непонятные им закорючки) лучше их знают, что и как записывать...

Как уже было сказано выше, до задницы как это читается по русски. произносится оно иначе, что "Шинджи", что "Синдзи". Использование системы поливанова оправдано только тем, что она была признана партией. если б партия была против, система у нас была бы другой.
Японцы ничего не имеют против системы хепберна в которой есть "shi". при этом используемое кунрэй-сики "si" и "ti" вы интерпретируете как "си" и "ти", но в интерпретации "shi" как "ши" отказываете. Потрясающая последовательность .

[GodSlayer]

Продолжим эпический тред.

Что не поняли? Что корректное прочтение транслитерации соответсвует написанному на русском языке, а не оригинальному звучанию слова на японском и т.д.?
Английские имена с "W" в начале - ярчайший тому пример.
"Watson" транслитерируют на русский двумя способами: 1) [Ватсон], 2) [Уотсон]
Ни в первом случае, ни во втором не будут слышны оригинальные звуки английского языка [w}, [t]. Будут слышны русское [в] (второй случай - [у]) и русское [т]. И именно так ([ватсон/уотсон] а не [wotsn]) будет звучать прочтение этой транслитерации. То есть, прочтение зуками "языка получателя", а не "языка исходника".
Посему, крики в духе "Система П. - это лишь система написания и не более того!" кажутся заявлением, по крайней мере, малокомпетентным.
PS: Если осмысленность моих постов настолько далека от Вашего понимания, думаю, вряд ли мы сможем к чему-либо прийти.

И тут - внезапно! - выясняется, что и другие транслитерации не передают звучание других языков.
Объясню-ка я вам, что вы сами же пишите.
"Транслитерация на русский - это система записи какого-либо языка кириллицей, и эта запись будет читаться так, как она будет написана русскими буквами. Но в случае английского нам плевать, что запись и её звучание по-русски не совпадает с английским, и более того - зачастую не совпадает в записи самой же кириллицей в разных вариантах одного слова (Ватсон \ Уотсон), а вот в случае с японским это - зло."
Вау.

Вы, похоже, считаете личный бред весомым аргументом . Здесь совсем не надо менять порядок слов или добавлять их.

Вы, похоже, тоже не вкурили смысл уже моей фразы, который состоял в том, что у кое-кого (хинт - не у меня)) русский хромает, и из-за этого смысл фразы меняется. Либо надо запятые ставить хотя бы...

Для более легкого понимания вами фразы приведу простой пример. В произношении слова "Итиго" присутствуют шипящие звуки? По моему мнению да. А по вашему?

По-нашему - в зависимости от произносящего человека, и\или слова, о чём уже было сказано ранее.
И скажите, что вы будете делать со всеми исключениями, произношениями, акцентами, дефектами речи, и т.п.? Или с теми же "р \ л" которые японцы произносят рандомно? Вот кто-то сказал "сялинган", другой произнёс "щяринган", а третий "шялинган", а четвёртый "сяринган" (или "чидоли", "тидори" и т.п.) - вы что с ними со всеми будете делать? Ведь записывается одинаково, а произносится по-разному, и что - для каждого человека и слова своё написание сделать? Ведь "так слышно!!!11адын"

Антиполивановцы предпочитают передать этот звук в записи через "чи", поливановцы - "ти". То же самое касательно "Чя" и "Тя".

С каих пор "ч" стала шипящей? XD
Не говоря уж о том, что "тя" вполне себе отчётливо произносится японцами - даже одним и тем же человеком и в одном и том же слове (например "ちゃん"), и на конце ちゃ произносится "я", а вовсе не "а", что неизбежно следует после русского "ч" (произносится как "чяа", что совсем не тоже самое что "я" на конце). Что со всем этим будете делать?
Проблема всяких "антиполивановцев" в том, что они ни японский не изучали, ни английский, но всё туда же - "йа так слышу! И па англиски так пишица!!!".

Как уже было сказано выше, до задницы как это читается по русски. произносится оно иначе, что "Шинджи", что "Синдзи".

Если вам до задницы как это читается по-русски, и если оно в любом случае произносится иначе чем может быть записано, то чё ж вы так против упорядоченой и логичной системы бастуете? При том что сами, похоже, ни одного из трёх языков нормально не знаете...

Использование системы поливанова оправдано только тем, что она была признана партией. если б партия была против, система у нас была бы другой.

Хосспди, и я пытаюсь что-то такому человеку доказать. Абзац.))) Учи историю, студент. Гугл в помощь.

Японцы ничего не имеют против системы хепберна в которой есть "shi". при этом используемое кунрэй-сики "si" и "ti" вы интерпретируете как "си" и "ти", но в интерпретации "shi" как "ши" отказываете. Потрясающая последовательность .

А с чего японцам быть против?))) Они и так знают, как и что в их собственном языке произносится и пишется, а бака-гайдзины в этом смысле служат источником лулзов.

Ну, что я ещё могу сказать? Учите языки, да. И русский, и английский, и японский - тогда, может быть, поймете, почему "し / シ" равно английскому "shi", и почему нельзя потом эту английскую транслитерацию с японского транслитерировать на русский как "ши".))) Или же напишите полное и логическое обоснование для изменения существующих систем, учитывающие все возможные особенности японского и русского (только, пожалуйста, чтоб людям не надо было перед этим английский изучать ).

[Infinity]

Если внимательнее посмотрите, то увидите, что ваши аргументы за П. ничуть не весомее аргументов против П. Вы просто любите спорить, язвить и цепляться к словам. Вам важен не результат спора, а сам процесс. На протяжении где-то пяти последних страниц вы не написали ничего нового. Просто повторяете сами себя, подавая глубину, видимо, непонятых строк, освежая их все более и более неформальными дополнениями. Цепляетесь к отдельным словам, пытаетесь острить и язвить. Вам, конечно, в удовольствие написать еще и десять и двадцать постов похожего содержания, но аргументов ни в пользу П., ни в вашу личную это не прибавит. И умнее, чем сейчас, вы смотреться не будете даже постов через 50. Хоть на каждое предложение сострить умудритесь.
В общем, тема уже напоминает бессмысленный флуд. Не думаю, что имеет смысл что-либо здесь писать.