Поливанов

[Deimos]

Сорь, привычка.

Ну значит опять на "ты".

1. Это - Система и не важно что в ней есть недочёты, не важно что она устарела (всё течёт и меняется, даже русский язык). Отсюда вытекает авторитетное мнение, раз такой-то сказал - значит все не согласные идут лесом.

Ещё раз повторю, лингвисты и все пр. - не считают эту систему устаревшей, иначе обновили бы (ну анимешникам, конечно, виднее кто же спорит. Все аргументы антиполимановцев жиждятся на этой нерушимой "аксиоме" ).

2. Это - отличительный знак элитарности, некий "закрытый клуб". "Отделим зёрна от плевел" (с). Ну что поделать, нравится нашему люду ощущать себя частичкой какого-то отличного от остальных сообщества (желательно не многочисленного, так в своих глазах мы становимся ещё важнее и уникальнее), ну кому хочется быть в рядах "серой массы". Ранее такое же отношение было (а может и есть) в отношении аниме, анимешники рьяно охраняли свои "святыни" и не пускали в свои ряды кого ни попадя. Увы, закрытое сообщество было обречено, МС выступила с лозунгом: "Аниме это модно!". Анимешники сопротивлялись как могли, сколько оскорблённых чувств излито на страницы форумов, когда одноклассница оскорблённой анимешницы (месяц назад не знавшая о существовании аниме) заявляет что она анимешница! Да, как она смеет приравнивать себя к анимешникам! Мне было и смешно и печально читать такое. Но "истинные" анимешники не сдались, они только сдвинули границы и начали возводить новые бастионы: "А что ты смотрел? Ах это, так это же трешак, тоже мне нашёл чего смотреть", "Мультики? Настоящий анимешник такого не скажет!", "Ты смотрел ЕВУ? Ну и как, понравилось? Да, настоящий шедевр - для настоящих анимешников", "Ты не понял ЕВУ, не понравилось, что ж, аниме - не для тебя"... Ну и в том же духе. На смену одним бастионам и убеждениям приходят другие, например система транслитерации П. Ведь "настоящий" ценитель японского языка и аниме только по П. будет читать субтитры (самое смешное то, что и говорить тоже, хотя тут сделаю оговорку, те кто разбирается в этом вопросе (1,2,3..10 человек) всё же умеют читать по данной системе, но основная-то масса что видит, то и произносит).

Не понял, опираясь на какие именно аргументы, ты сделал вывод , что люди считающие, правильным следовать устоявшимся, общепринятым правилам (а других стимулов отстаивать киридзи нет. Сужу опять же по себе, как по типичному представителю "знатоков" (термин применён с иронией)) относятся к "элитариям"?
Единственная цель данного "вывода", как мне кажется, оскорбить тех кто с тобой не согласен (не конкретно меня, но...) (сомнительный аргумент в споре).
Извини, если не прав, но других причин не нахожу.
Я бы тоже мог сказать что думаю о людях считающих себя самыми умными и убеждённых в том что правила писаны не для них... но промолчу.

Пример с "коровой" смотрю любимый аргумент поливановцев. Так вот скажите, когда читаете данное слово (допустим вслух) тоже как кАрова или всё же только в разговорном употребляете кАрову? По себе скажу, что читаю как кОрова - таковы правила русского языка (это в огород обвинителям МА в "нарушении" правил и законов).

Лично я читаю слова так же как и произношу (и подобное происходит со мной с тех пор как я отошёл от чтения по слогам): [карова], [малаток], [жури], (последний пример, не смотря на прозвучавшие возражения - очень в тему, имхо. Не так давно гос дума хотела узаконить написание этого (и других из ряда) слова через "у"... не прошло, и лично я, считаю людей пишущих его через "у" просто безграмотными, не смотря на всё "несовершенство" правил...)

Очень смешно, когда люди говорят по поливанову, зато они верят, что относятся к знатокам и за ними Система.

Нет конечно, эти люди никак не могут относится к "знатокам" по той простой причине, что не понимают основной задачи киридзи. Ну об этом уже столько говорилось, что повторять не имеет никого смысла.
А верить они могут во что угодно, но в этом нет вины Поливанова, создавшего систему транслитерации, как и вины самой системы.
//не могу оставлять посты адресованные мне или использующие мои цитаты без ответа.

[Barnett]

Не понял, опираясь на какие именно аргументы, ты сделал вывод

Это уже относилось к остальным.
Ты и кое-кто ещё, тут на форуме по первой причине...
А оскорбить, да не, я не такой мелочный просто это именно так и выглядит. Достаточно зайти в соответствующие темы на АФ (там всё тоже самое сквозит во всех постах).

[Deimos]

Это уже относилось к остальным.
Ты и кое-кто ещё, тут на форуме по первой причине...
А оскорбить, да не, я не такой мелочный просто это именно так и выглядит. Достаточно зайти в соответствующие темы на АФ (там всё тоже самое сквозит во всех постах).

То что причина "элитарности" не относится ко мне - успокаивает. Правда, лично я не встречал явных симптомов "элитарности" выражающихся в чьей либо защите Поливанова. ("сквозит" слишком зыбкое определение дающее возможность поровнять его к "кажется"... мало ли, чего-кому кажется).
А первая причина... по сути - да, так оно и есть. Киридзи - это система разработанная специалистом в данной области, проверенная временем, использующаяся повсеместно и, по сути, являющаяся сводом правил. Для меня этого достаточно что бы желать видеть её в официальных релизах.

[Barnett]

Конструктивного спора не выходит.

А спора изначально и не должно было быть.
Лицензионщики выпускают в П. Обычные анимешники и заинтересованный люд натыкается на несоответствие звука с титрами и высказывают своё негодование (мол, почему слышим одно, а видим совсем другое). Появляются объяснения на счёт некой системы. Люди, смотревшие аниме без данной системы и прекрасно без неё обходившиеся испытывают некий дискомфорт и высказываются по этому поводу (мол, а нельзя ли эту систему поменять на американскую или другую). А им объясняют что такие вот правила (и как мы жили без них, и главное понимали всё ). В общем всё упирается в то что "мы" (основная масса потребителей) не знаем правил транслитерации, а также не понимаем что транслитерация и транскрипция - не одно и тоже. В итоге одни говорят так, другие - иначе. Вот тут и начинаются баталии. И повторюсь ещё раз, зачем грузить простого зрителя правилами чтения по поливанову, когда есть правила чтения русского языка? Получается аниме делают не для удобства простого зрителя, а для узкого круга людей, умеющих правильно переводить написанное. Для меня это практически тоже самое как и то, что вместо русского языка я буду слышать украинский (смысл буду улавливать, но вот акцент, да и некоторые слова...).

[Deimos]

А спора изначально и не должно было быть.

Есть сторонники и есть противники. Спора не избежать.

В общем всё упирается в то что "мы" (основная масса потребителей) не знаем правил транслитерации, а также не понимаем что транслитерация и транскрипция - не одно и тоже. В итоге одни говорят так, другие - иначе. Вот тут и начинаются баталии.

И ты считаешь незнание правил "основной массой" (спорное и бездоказательное утверждение) - достойным поводом для того что бы "наплевать" на все существующие правила и начать писать как вздумается? (вопрос риторический, можешь не отвечать)

И повторюсь ещё раз, зачем грузить простого зрителя правилами чтения по поливанову, когда есть правила чтения русского языка?

Затем, что читать "по правилам русского языка " будет не правильно, т.к слова которые мы пытаемся читать - НЕ русские. Японцы НЕ говорят И[ч]иго, так же как НЕ говорят И[т]иго. Но то что они говорят, по русски, согласно правилам общепринятой системы (которая взялась не с потолка, а была разработана учёным лингвистом-востоковедом и повсеместно используется уже, без малого, век), следует писать - Итиго (вот в чём суть-то). И не нам с вами эти правила менять... хоть мы и знаем всё гораздо лучше учёных, лингвистов и, собственно, самих японцев (которых система вполне устраивает).

И ещё раз к "основной массе". Почему ты так убеждён в "дремучести" обычных анимешников и заинтересованного люда? Я например, более чем уверен, что для "основной массы" людей привыкших смотреть аниме с сабами, проблема несоответствия некоторых японских звуков русским - не новость.
//Вот то что наши фансаберы, как правило, игнорируют общепринятые нормы - это, к сожалению, факт. Но, опять же, - не повод лицензионным конторами брать с них пример, и имеющий место прецедент, лично меня, очень удручает.
Ладно, теперь ждём мнения японцев из японского центра о системе Поливанова.

[Tien]

Вы вот тут говорите об анимешниках и их уровне грамотности и умения понимать/читать Поливанова, НО ведь издательство начало свою работу для чего?
Для того, что бы привлечь новых людей к чтению манги, что бы заинтересовать этих людей японской культурой и уж эти-то новые потребители о системе Поливанова вообще ничего не знают и вряд ли о ней слышали.
Получается, по вашему, издательство должно издавать мангу только для определенной группы людей-анимешников. Но тогда это не выгодно ни издательству, ни самим анимешникам. А новые потребители предпочтут не заморачиваться со всеми этими системами и просто откажутся покупать мангу (основы психологии масс).

[GodSlayer]

Я, кстати, интересовался: вы пришли, чтобы действительно интересоваться или затем чтобы ерничать и подкалывать?

Не вижу смысла в этом вопросе, как и в том, чтоб ходить по другим форумам ради прикола. У меня есть более полезные и срочные дела. А чтоб поприкалываться, проще на двач и ему подобные залезть.

Я смотрю форумы и вижу ваш стиль. Во многих ваших репликах есть стремление вставить шпильку. И вы ее зачастую вставляете. Это и неудивительно, нет совершенных людей, поэтому "вставление шпилек" прокатывает абсолютно во всех случаях. Так вы хотите нас (меня) позлить или чем-то помочь (допустим, советом)? Пожалуйста, определитесь и тогда либо давайте продолжать общаться, либо закончим общение.

Я хочу получить ответы на вопросы, которые у меня возникли при чтении известной вам темы. А уж как я общаюсь на других форумах, вообще к делу не относится (и ещё скажите "спасибо" двачу за то что там все - анонимусы))) На этом хотелось бы оффтоп закончить.

Я ответил на ваши вопросы?

Только частичо - про "Ит\чиго".
И видимо придётся объяснить вторую часть вопроса более полно.
а) Лично мне абсолютно индеферентны и порядок ФИО, и наличие \ отсутствие именных суффиксов. Я могу накопать дюжину "за" и "против" в обоих случаях, вследствие чего эти темы - как и вопросы \ ответы по ним - мне и не интересны.
б) Что меня интересует, так это почему в одном случае вы берёте какую-то вещь, и говорите:
- "Мы сделаем это так, потому что это правильно, и нас не волнует, что люди привыкли к другому."
а беря другую вещь, говорите:
- "Мы сделаем это так, потому что хоть это и не правильно, но нас волнует, что люди привыкли к этому."
Собственно, вот объяснение этой позиции и интересует.

Что касается бедного Итиго, и японского языка... лично мне не хотелось опять разводить какие-то споры по этому поводу, но раз кому-то ( ^_^/ ) хотелось увидеть ответ, то... >__>

Почему мы считаем себя вправе - иногда - обходить нормы и законы русского языка. Мы это делаем в ряде случаев только с системой Поливанова, потому что считаем, что данная система не всегда правильно отражает истинную картину произношения японских имен.

1) Киридзи - это система записи японских слов кириллицей, а не система их произношения. Более того, тот же Кунрэй-сики - официальная японская система транскрипции японского языка на английский, если кто не знает - в вопросах "Си" \ "Ти" полностью совпадает:
し - си (рус) - shi (англ) - si (яп.англ)
ち - ти (рус) - chi (англ) - ti (яп.англ)
Значит ли это, что японские лингвисты были менее образованными в вопросах транскрипции своего языка на другие, и не знали, что и как звучит в своём собственном языке - в отличии от более образованных русских фОнатов, переводящих с английского? Я уж не говорю что английская система создавалась с учётом английского языка, и их "shi" и "chi" имеют такое же отношение к русским "ши" и "чи", как их же "th" к нашим же "т", "тх" или "зе". Впрочем, если вы собрались писать русский текст в сабах и манге так, как слышыца, а не так как пишется, то флаг вам в руки... "иц а сериоз бизинесс" как говорится.
И если уж говорить о произношении, то:
"し" - этот звук варьируется от мягкого "щьи" до "си" (от чистого до шипящего) - в зависимости от провинции (города, района, человека, слова, эффекта), и даже близко не стоит рядом с русским "ши", которая в любом случае произносится как "шы".
"ち" - этот звук варьируется от "чьи" и до "ти" - в зависимости от провинции (города, района, человека, слова, эффекта), но уж точно это не твёрдая русская "чи".

2а) Основываясь на том что кто-то говорит так, создавать тут же исключения по своему хотению - это всё равно что взять слова из падонкаффского языга, и записать их в словарь на том основании, что многие люди в интернете, и не только, их используют. "Превед, Мехальчег!"
Вообще, если потрудится узнать хотя бы что-то о своём родном языке - т.е. русском - то можно сразу выяснить что одни при разговоре "акают" там, где должна быть буква "о" (средняя полоса), и для них странно слышать, когда кто-то говорит "о" там, где она и пишется (северный), и для обоих странна южная "г", которая звучит как "хгэ" (этот акцент посредством кириллицы и записать-то нельзя). И это только малая часть. И что прикажете делать бедным иностранцам? Для каждого говора, акцента, и дефекта речи создавать отдельную систему потому что "данная система не всегда правильно отражает истинную картину произношения"? Причём это верно и для английского, и для японского и, наверно, для большинства других языков.

2б) Даже если взять просто русский письменный и русский разговорный не взирая на акценты, то тут же вылезет такая куча несоответствий типа - пишем "е", говорим "э"; "жи \ жы" и "ши \ шы", "ё \ о" и прочие, что просто ахтунг. Всё ровно тоже самое применимо и для японского, только у них разговорные исключения получаются другие. Т.е. то что вы предлагаете, это фактически удаффовское "пишем так же, как говорим", только перенесённое на японский.

Потому что русский язык пластичен и уже сам начал отчасти исправлять неправильность данной системы (примеры: Такеши, суши и проч.).

"Такеши, суши и проч." - это примеры того, как их "перявели" с английского не очень грамотные торгаши, или такие же пираты в 90-х. Т.е. это прекрасный пример "испорченного телефона", когда один язык переводят сначала на другой, а потом с него уже на третий. В качестве обратного примера есть название фирмы "Mitsubishi", который сначала, естественно, надмозги "перявели" как "Митсубиши", однако сейчас все в основном пишут "Мицубиси". Я уж не говорю о всяких "сюрикенах", "бусидо", "Хиросиме" и проч.

Tien
О, ещё один, апеллирующий к так называемым "массам". В том то и дело, что если тебе все эти замуты до лампочки, то ты будешь читать то, что написано по-русски, и не забивать голову всякой ерундой.
Будет в манге "Ичиго" - будут читать "Ичиго", и считать что это правильно - лицензия же!
Будет в манге "Итиго" - будут читать "Итиго", и считать что это правильно - лицензия же!
Влияние этого на продажи такое же, как влияние популяции кроликов в селе "Малая Кукуевка" - на приливы и отливы. Если кто-то думает иначе - пруфлинк на компетентные исследования независимых центров, или будет считаться "тлд-куном".

[Tien]

Возможно написанное И(ч/т)иго и не повлияет на продажи, с этим я согласен, но ты видно читал не внимательно мое сообщение: если и делать по системе, то не надо загружать этим простого покупателя, которого трудности и всякие сложности только отпугнут.
Хочешь что бы было по системе, так сделай опрос и пусть покупатели проголосуют, и нечего разводить горы бессмысленного флуда, у каждого своя точка зрения и переубедить кого либо очень сложно.

p.s. По тому как ты ведешь дискусию сразу видно, что у тебя много опыта в этом плане. Но могу сказать по вот этой фразе

считаться "тлд-куном".

, что ты занимаешься спором только ради спора, а не для выявления истины. Да еще и ерничаешь как малолетний. Впечатление: "Сударь, вы плохо воспитаны."

[Deimos]

Вы вот тут говорите об анимешниках и их уровне грамотности и умения понимать/читать Поливанова, НО ведь издательство начало свою работу для чего?
Для того, что бы привлечь новых людей к чтению манги, что бы заинтересовать этих людей японской культурой и уж эти-то новые потребители о системе Поливанова вообще ничего не знают и вряд ли о ней слышали.
Получается, по вашему, издательство должно издавать мангу только для определенной группы людей-анимешников. Но тогда это не выгодно ни издательству, ни самим анимешникам. А новые потребители предпочтут не заморачиваться со всеми этими системами и просто откажутся покупать мангу (основы психологии масс).

GodSlayer прав. Если речь идёт о манге, то новые потребители вообще не будут в курсе того что в японском и русском языках есть нюансы с передачей звуков. Новые потребители просто будут читать так, как написано. И это (на самом деле) ни чуть не более неправильно - чем читать по альтернативному варианту записи. Но написано, при этом, будет грамматически верно (в соответствии с общепринятой системой).
//мы то до этого, в основном, об аниме говорили. Там проблема, так сказать, на виду.

Хочешь что бы было по системе, так сделай опрос и пусть покупатели проголосуют, и нечего разводить горы бессмысленного флуда, у каждого своя точка зрения и переубедить кого либо очень сложно.

Можно ведь и по другому спросить: вы хотите видеть грамотное написание японских слов? И пусть голосуют. А вообще идея подобного опроса абсурдна по сути. Что бы он имел хоть какой-то смысл, покупатели обязаны знать в чём заключается вопрос, т.е. должны понимать что такое и с чем едят эту самую систему.

что ты занимаешься спором только ради спора, а не для выявления истины

Дело в том что данный спор - по сути, тупиковый. В данном вопросе нет и не может быть одной удовлетворяющей всех истины. Кто-то ратует за соответствие правилам, кто-то за схожесть звучанию. А когда вариант соответствующий правилам - не очень (на наш взгляд) схож по звучанию - это тупик.
Следовательно и удовлетворяющих всех и каждого - выходов из положения нет.
Александр очень правильно написал в первом посте: в любом случае, кто-то будет недоволен.

[Tien]

Но написано, при этом, будет грамматически верно (в соответствии с общепринятой системой).

Будем считать, что с этим я согласен.

//мы то до этого, в основном, об аниме говорили. Там проблема, так сказать, на виду.

но это ведь форум манги, зачем здесь обсуждать проблему, более проявляющуюся в аниме?

Что бы он имел хоть какой-то смысл, покупатели обязаны знать в чём заключается вопрос, т.е. должны понимать что такое и с чем едят эту самую систему.

Нет смысла в таком вопросе потому, что рядовой читатель непонимает самого вопроса, но попробуй ему это обьяснить и он испугается сложностей и предпочтет не заморачиваться. Так? Вот об этом я и писал в своих постах выше.

Дело в том что данный спор - по сути, тупиковый. В данном вопросе нет и не может быть одной удовлетворяющей всех истины.

Полностью согласен!

p.s. С чего началась эта полемика? С того, что некий человек захотел увидеть в печатной версии все по Поливанову. Но весь разведенный флуд, я думаю, никапли не поспособствовал достижению этой цели, а только развел на форуме не дружелюбную атмосферу. По этой причине не вижу больше смысла в этой теме, т.к. что бы сдесь ни говорилось, ни к каким положительным результатам относительно цели темы это не приведет. Доброго дня!