Поливанов

[GodSlayer]

Александр, скажите, а мне вас так же пытаться оскорбить или задеть можно? Или если ты посетитель, то "утрись, и скажи спасибо что сразу не забанили"?

И внимательно читать текст вы не хотите.

Внимательно прочитал, как и в прошлый раз. Ответа на вопрос - почему вы считаете в праве обходить "нормы и законы" РФ, когда вам того хочется - нет, как и в прошлый раз.
Как нет ответа на вопрос - почему в одном случае вы изменяете эти самые "нормы и законы" в угоду фанатам, а в другом случае нет - хотя фанаты привыкли именно к другому, и на русском языке оба варианта звучат вполне нормально. В ваших ответах нет логической цепочки между двумя этими явлениями.

Почти все вопросы, которые вы задаете, являются придирками к словам.

Это не придирки, а два точно и ясно заданных вопроса, на которые я до сих пор (!) не получил точного и ясного ответа. Зато вы посчитали себя вправе пытаться мне хамить, что выглядит, в купе с отсутствием ответа, мягко говоря, плохо. Тем более от официального лица.

[Александр]

Прошу прощения за невоздержанность в предыдущем посте. Я действительно поступил неправильно.

Я, кстати, интересовался: вы пришли, чтобы действительно интересоваться или затем чтобы ерничать и подкалывать? Я смотрю форумы и вижу ваш стиль. Во многих ваших репликах есть стремление вставить шпильку. И вы ее зачастую вставляете. Это и неудивительно, нет совершенных людей, поэтому "вставление шпилек" прокатывает абсолютно во всех случаях. Так вы хотите нас (меня) позлить или чем-то помочь (допустим, советом)? Пожалуйста, определитесь и тогда либо давайте продолжать общаться, либо закончим общение.

Прежде всего хотел поправить, что вы меня неправильно цитируете. Я говорил о нормах и законах РУССКОГО ЯЗЫКА, а не РФ.

Итак, еще раз. На самом деле все было сказано и в предыдущем моем посте, достаточно было сделать из него выводы. Но я попробую перефразировать сказанное, чтобы было понятнее, раз вы не хотите понимать.

Почему мы считаем себя вправе - иногда - обходить нормы и законы русского языка. Мы это делаем в ряде случаев только с системой Поливанова, потому что считаем, что данная система не всегда правильно отражает истинную картину произношения японских имен. Потому что русский язык пластичен и уже сам начал отчасти исправлять неправильность данной системы (примеры: Такеши, суши и проч.). Это наша позиция. Кто-то нас за это ругает, кто-то хвалит. Честно говоря, нам было бы проще использовать Поливанова, а всех остальных посылать куда подальше прикрываясь этой системой как щитом. Мы должны были встать либо на сторону Поливанова, либо на другую сторону. Мы попытались выбрать середину.

Почему мы не пишем имена в обратном порядке. Я все примеры привел в одном из своих предыдущих постов. Потому что в русском языке нет традиции писать в обычной жизненной ситуации имя-фамилия наоборот, и никто, кроме совсем уж ярых фанатов, не поймет в японском языке, где имя, а где фамилия. В другом своем посте я нарочно расставил капкан: написал японские имя-фамилию в обратном порядке. А дальше продолжил говорить, что писать надо правильно - имя-фамилия, - иначе никто не разберется, где здесь что. И НИ ОДИН из посетителей форума (в том числе и вы) не указал мне на эту ошибку: мол, о чем ты говоришь, ты ж перепутал их местами. Поэтому, чтобы не путать обычных людей, мы пишем японские имена в порядке "имя-фамилия". Обратный порядок в русском языке ненормален (за исключением официальных ситуаций). Я приводил соответствующие примеры использования русских имен и фамилий. Обратных примеров мне никто не привел (и прежде чем приводить, пожалуйста, посмотрите, сколько на "ваш" пример приходится "моих" примеров). Данную норму русского языка мы соблюдаем, потому что не видим логических причин ее не соблюдать. Единственная причина: "а так в японском". В ответ на что можно сказать: "а в японском вообще другой строй фразы, давайте и русские предложения строить так, как их сказали бы японцы".

Почему мы считаем, что от суффиксов надо избавляться. Потому что: а) в русском языке есть свои суффиксы и масса дополнительных языковых средств, чтобы передать отношения. Б) Потому что массовый читатель еще не дозрел до этого. Когда манга станет привычным явлением на рынке, думаю, и суффиксы появятся. На самом деле это будет уже дело "Комикс-Арта" решать, когда начинать их использовать. Если говорить о наших сериалах, то там мы это уже делаем: озвучка лишена суффиксов, в субтитрах мы суффиксы используем.

Я ответил на ваши вопросы? Обратите внимание, все вышесказанное в той или иной форме я уже говорил в других постах, которые вы читали.

[Deimos]

Поливановым японцы точно не заморачиваются. Кстати, надо будет спросить в японском центре: как там относятся к системе Поливанова? Результатами обязательно поделюсь.

Очень интересно будет узнать. Хотя корректнее был бы вопрос: пользуетесь ли, как сводом правил? Уверен, ответ будет однозначно утвердительный.

Мы должны были встать либо на сторону Поливанова, либо на другую сторону. Мы попытались выбрать середину.

В итоге получаете "на семечки" от обоих сторон.

На самом деле, почитав все доводы-аргументы, уже и сам думаю: а может, не заморачиваться, делать все по системе? Тогда и отмазка будет одна, зато железобетонная: сам дурак, смотри Поливанова... Наверное, это правильно: сиди тихо и не выпендривайся.

*Сделаю вид, что не замечаю иронии*
Просто, необходимо понимать, когда и с чем можно, а когда и с чем лучше не выпендриваться...
Я рад что все доводы-аргументы, совсем уж, не пропали даром.

[Сессёмару]

Мм, уважаемый Александр, по поводу суффиксов вы говорили, что от них отказались Сакура-Пресс.
Прочитав первый том Темнее, чем Индиго, могу вам сказать - не отказались. Все на месте, как и страница с пояснениями. Так же именные суффиксы присутствуют в Пластиковой Малышке от Комикс Фактори.

[Otaking]

Предлагаю пойти по американскому методу - они переименовали Усаги в Серену, а Мамору в Дариена, а мы Лайта в Лешу, а Киру в Кирюшу и голову ломать не надо

[Александр]

2 Deimos

То была САМОирония и горькие размышления о том, что не надо умничать.

2 Сессёмару

Я говорил лишь о "Школе" и "Магазинчике". Хоть там эти именные суффиксы и отсутствуют, в оригинале они были. "Индиго" я еще не видел.

Насчет суффиксов я выразил лишь свое отношение. Как будет действовать "Комикс-АРТ", это их дело.

[Deimos]

2 Deimos
То была САМОирония и горькие размышления о том, что не надо умничать.

"И опыт, сын ошибок трудных..." (c)

На счёт суффиксов: смех смехом, а вариант с РеАнимедьевской "Микурочкой", мне, в принципе, нравится. Мило. Хотя злоупотреблять подобными ходами, естественно, не стоит.

[Barnett]

Я не вижу выгод копромисса на который пошла М-А. Поливановцы - недовольны присутствием "Ичиго", антиполивановцы - тем, что помимо, Ичиго (и ещё пары имён) будет иметь место Поливанов. ИМХО, странный компромисс... полезнее было бы оставить довольной хотя бы одну из "враждующих" сторон, как мне кажется.

На компромисс не идёт МС, они просто положили на всех и вся, и делают как сами считают нужным. За это заслужили самые нелестные отзывы в свой адрес. МА решила всё же подойти более дипломатично к данному вопросу и даже предпринимают какие-то шаги в данном направлении. Так почему Вы предлагаете им пойти по пути МС? Послать бОльшинство (да, я не побоюсь этого слова ), потому как некая часть "знатоков" придерживается определённой системы транслитерации, о которой только они ("знатоки") и знают, остальные как бы мимо проходят.
Вы сами говорили, что смотрите переозвучку, если она Вас устраивает, а я вообще её не смотрю (никакую). Так по Вашему с моей стороны слишком эгоистично желать увидеть некие исключения в системе П.? Я, в отличии от Вас, не наделён альтернативой в данном случае (тем более сами говорите, что будете смотреть Блич в переозвучке), так почему Ичиго вызывает столько укора? Хотя не стоит отвечать, если основным аргументом является - "единственная" система (тем более это уже не так).

[Deimos]

Barnett , по моему, мы с тобой переходили на "ты", ну раз уж решил отстранится... хозяин-барин.

На компромисс не идёт МС, они просто положили на всех и вся, и делают как сами считают нужным. За это заслужили самые нелестные отзывы в свой адрес.

Сдаётся мне, нелестные отзывы МС заслужила не только (и не столько) из-за Поливанова. XLM/Реанимедия (да и все остальные официальные конторы) тоже не признают компромиссов в этом вопросе, однако.

МА решила всё же подойти более дипломатично к данному вопросу и даже предпринимают какие-то шаги в данном направлении. Так почему Вы предлагаете им пойти по пути МС?

Не надо передёргивать, ок? Я не предлагаю идти по пути МС, я предлагаю придерживаться общепринятой системы транслетирования, не более того.

Послать бОльшинство (да, я не побоюсь этого слова ), потому как некая часть "знатоков" придерживается определённой системы транслитерации, о которой только они ("знатоки") и знают, остальные как бы мимо проходят.

А я рискну предположить, что на счёт большинства вы не располагаете достоверными данными. Смею надеятся что большинство анимешников всё же понимают, что нельзя менять правила тогда и как этого хочется. Хотя утверждать что либо не могу. Сужу исключительно по себе и своему окружению.

Вы сами говорили, что смотрите переозвучку, если она Вас устраивает, а я вообще её не смотрю (никакую). Так по Вашему с моей стороны слишком эгоистично желать увидеть некие исключения в системе П.?

Желать вы можете всего чего угодно, и не вам в данный момент возмущаться, т.к. М-А пошла в угоду вашим желаниям (в ущерб моих).
Кстати, по вашему слишком эгоистично желать видеть грамотные (ИМХО) сабы (без самопальных исключений) в релизах одной из любимых компаний?

Я, в отличии от Вас, не наделён альтернативой в данном случае (тем более сами говорите, что будете смотреть Блич в переозвучке), так почему Ичиго вызывает столько укора?

Уверен, что и на ваших дисках будет русская дорожка (это на счёт альтернативы), желание - другой вопрос.
Именно из-за "Ичиго" в сабах, я скорее предпочту переозвучку (если она не будет совсем уж отвратная). Просто, мне не приятно видеть "ошибки" в сабах от М-А (так же как и вам неприятно видеть "чистого Поливанова"). Вообще же, в абсолютном большинстве случаев, я предпочитаю смотреть с сабами. Надеюсь, теперь причины моего укора ясны.

Хотя не стоит отвечать, если основным аргументом является - "единственная" система (тем более это уже не так).

Не только единственная, а единственная общепризнанная (учебники, научные статьи, атласы - везде она), что немаловажно. Хотелось бы добавить "официальная", но не уверен, в том как закреплён её официальный статус. Хотя в официальных бумагах используется повсеместно - факт.
И по сей день это именно так. Увы и ах.
В общем засиделся я в этой теме (хотя, вообще не собирался вмешиваться, чего-то требовать и хотеть...) ибо мои вмешательства, требования и желания, всё равно, мало что изменят.
Надеюсь, что М-А ещё обдумает свою политику в вопросах транслетирования, сделает или не сделает, какие-либо выводы, и может (чем чёрт не шутит) "Ичиго", с её подачи, действительно внесут в список официальных исключений киридзи. В общем успехов во всех начинаниях, встретимся в других темах.

[Barnett]

Barnett , по моему, мы с тобой переходили на "ты", ну раз уж решил отстранится... хозяин-барин.

Сорь, привычка.

Всё же ещё добавлю 5 копеек.
Пример с "коровой" смотрю любимый аргумент поливановцев. Так вот скажите, когда читаете данное слово (допустим вслух) тоже как кАрова или всё же только в разговорном употребляете кАрову? По себе скажу, что читаю как кОрова - таковы правила русского языка (это в огород обвинителям МА в "нарушении" правил и законов).
А теперь вспомним к чему стремятся лицензионные конторы - "аниме в массы!" Только вот скажите как прочтёт основная масса анимешников (предположим массы за переозвучку) "тян" и "чан"? Смею предположить, что практически все прочтут так как написано (все в школе учились), потому как мы не лингвисты и не обучены идти наперекор правилам русского языка (разве что по неграмотности).
Опираясь на аргументы поливановцев ещё больше убедился, что в основном две причины побуждают их так фанатично отстаивать неприкосновенность данной системы:
1. Это - Система и не важно что в ней есть недочёты, не важно что она устарела (всё течёт и меняется, даже русский язык). Отсюда вытекает авторитетное мнение, раз такой-то сказал - значит все не согласные идут лесом.
2. Это - отличительный знак элитарности, некий "закрытый клуб". "Отделим зёрна от плевел" (с). Ну что поделать, нравится нашему люду ощущать себя частичкой какого-то отличного от остальных сообщества (желательно не многочисленного, так в своих глазах мы становимся ещё важнее и уникальнее), ну кому хочется быть в рядах "серой массы". Ранее такое же отношение было (а может и есть) в отношении аниме, анимешники рьяно охраняли свои "святыни" и не пускали в свои ряды кого ни попадя. Увы, закрытое сообщество было обречено, МС выступила с лозунгом: "Аниме это модно!". Анимешники сопротивлялись как могли, сколько оскорблённых чувств излито на страницы форумов, когда одноклассница оскорблённой анимешницы (месяц назад не знавшая о существовании аниме) заявляет что она анимешница! Да, как она смеет приравнивать себя к анимешникам! Мне было и смешно и печально читать такое. Но "истинные" анимешники не сдались, они только сдвинули границы и начали возводить новые бастионы: "А что ты смотрел? Ах это, так это же трешак, тоже мне нашёл чего смотреть", "Мультики? Настоящий анимешник такого не скажет!", "Ты смотрел ЕВУ? Ну и как, понравилось? Да, настоящий шедевр - для настоящих анимешников", "Ты не понял ЕВУ, не понравилось, что ж, аниме - не для тебя"... Ну и в том же духе. На смену одним бастионам и убеждениям приходят другие, например система транслитерации П. Ведь "настоящий" ценитель японского языка и аниме только по П. будет читать субтитры (самое смешное то, что и говорить тоже, хотя тут сделаю оговорку, те кто разбирается в этом вопросе (1,2,3..10 человек) всё же умеют читать по данной системе, но основная-то масса что видит, то и произносит).

Лично я давно смирился с некоторыми написаниями и произношениями по данной системе: синигами, Исида (именно так и произношу в основном), но никак не смирюсь и никогда с: Тян, ИтаТи, (дзе) - во многих словах, АсУка, СасУке, ИТиго (боже помилуй), суСи, сЯке... Очень смешно, когда люди говорят по поливанову, зато они верят, что относятся к знатокам и за ними Система.