Поливанов

[Writer]

Из-за недостатка времени, ответ последует позже. (((

[Deimos]

Writer, вы действительно до сих пор считаете что сказанного недостаточно?)))

[Barnett]

Вопрос поливановцам.

Скажите, а по данной системе Зараки и Айзен так и пишутся или их написание - Дзараки и Айдзен соответственно?

[Yukionna-Hime]

Почитала начало этой темки (на большее меня не хватило) и выпала в осадок... Это напоминает мне, как порой студенты-первокурсники (те, что круче всех в группе) начинают по разным вопросам спорить с преподавателями, искренне считая, что они (студенты) что-то могут понимать лучше. Я всегда мило ухмыляюсь в сторонке.
Никак не могу понять, за что так не любят русскую систему (особенно те, кто японский учить даже не начинал)? И, черт подери, какая вам разница, насколько правильно будут читать имена и названия те, кто с японским произношением совершенно не знаком? Все как-то спокойно читают транскрипцию китайских имен, и никто особо не задается вопросом, а как правильно должно звучать "сюэ", "цзэ", "чжу" и прочие звуки. И что-то я не замечала, чтобы хоть кого-то это волновало. Или вы, прочитав какой-нибудь китайский маньхуа побежали изучать все тональности в китайском и нюансы их произношения? Только ради того, чтобы правильно произнести имя полюбившегося персонажа.
Я считаю, что систему Поливанова надо вводить прямо как таблицу умножения (раз заучили и ничего нового не придумываем, заново граблями не скребем). Чтобы никто не устраивал оргий с мозгами тех, кто японский язык не изучает. А то меня однажды подруга спросила "а как правильно, шинигами или синигами?" И что мне было ей отвечать? Сказала бы, что "си", так потом кто-нибудь другой умный настаивал бы на "ши". А толку?

А никто, кстати, не задумывался, что в силу специфики выговора японцев, они просто не могут выговорить чистое "с" и "т"? И из-за образующегося шума мягкие согласные становятся похожими на "щ" и "ч". Я как бы далеко не спец в данной области (просто что-то вдруг в голову взбрело), так что хотелось бы послушать умного человека, если можно...
Кстати, на счет "ти" и "чи" у меня отдельный вопрос. Ведь в катакане передается разница между этими слогами - チ(чи) и ティ(ти). Значит ли это, что корректнее было бы записывать "чи" в первом случае? С другой стороны, на хирагану такое не распространяется и в чисто японских словах слога ティ не имеется... Да и плюс, катакана по сути сама является азбукой для транскрипции, так что транскрибировать чего-то с нее несколько... странно.
Вот так всегда, сама с собой поболтала, сама себе ответила как смогла и всем довольна о_О

Barnett, именно Дзараки. Разве что, будет АйдзЭн.

[Утюг]

А никто, кстати, не задумывался, что в силу специфики выговора японцев, они просто не могут выговорить чистое "с" и "т"? И из-за образующегося шума мягкие согласные становятся похожими на "щ" и "ч". Я как бы далеко не спец в данной области (просто что-то вдруг в голову взбрело), так что хотелось бы послушать умного человека, если можно...
Кстати, на счет "ти" и "чи" у меня отдельный вопрос. Ведь в катакане передается разница между этими слогами - チ(чи) и ティ(ти). Значит ли это, что корректнее было бы записывать "чи" в первом случае?

ティбыло введено для записи английских (и прочих латинских) слов. Конечно таковые слова надо транскрибировать с языка оригинала. Соответственно, сам вопрос снимается. Русские слова сами японцы транскрибируют как Бог на душу положит, и ничего в этом хорошего нет.

С другой стороны, на хирагану такое не распространяется и в чисто японских словах слога ティ не имеется... Да и плюс, катакана по сути сама является азбукой для транскрипции, так что транскрибировать чего-то с нее несколько... странно.

Хираганой это тоже можно записать (доказательство: ちぃ), но физического смысла это и вправду не имеет.

И немножко психоанализа от меня под занавес холивора.
Все брожения в умах возникают исключительно из нескольких фактов:
1) В школе русских детей обманывают, что в русском языке всё "пишется так, как слышится". Понимание того, что это неправда, требует умственных усилий выше среднего уровня. Соответственно, люди, всю жизнь так считавшие, не собираются легко отказываться от своих позиций. Более того, эта ложная истина пропитывает всё их мировоззрение, и они не понимают, что соответствие между звуками и значками существует только в головах людей. (Отсюда берутся аргументы из разряда: "Разве вы не слышите, что там "чи"! В идеале, дискутирующие должны были бы употреблять лингвистическую транскрипцию, которую, конечно, никто, кроме лингвистов, не знает.
2) Мало кто знает японский, зато масса людей знает английский. Соответственно, знакомясь с японским, в том числе и в плане произношения, через его призму, они привыкают слышать то, что написано, хотя, казалось бы, надо наоборот. Уверяю, человек, совсем не знающий английского, не станет говорить: "почему "си", если написано "shi"?" И пока этому человеку не начнут произношение ставить (а может и после, импринтинг - штука суровая), он от своих заблуждений не откажется, и будет добросовестно слышать "shi" вместо "し" (простите мне эту метафору, которую я употребляю подобно бичуемым в первом пункте), хотя мог бы слышать "си". И будет считать, что так правильнее и ближе он слышит, вопреки любому здравому смыслу.
3) Вопрос первого впечатления важен, и, привыкнув к сколь угодно неправильной с точки зрения стандартов, правил и т.п. записи, человек, не стремящийся к свету знаний (проще говоря невежественный), будет считать её самой милой и любезной. (Отсюда все аргументы про благозвучность "Какаши" и (прости, Господи!) "Какащи" по сравнению с "Какаси". Любому беспристрастному носителю языка, в принципе, понятно, что благозвучнее без дополнительных пояснений, но вопрос решается не в пользу беспристрастности.)

Выводы.
Исключив американскую систему транслитерации (которую многие почему-то считают более близкой по произношению, упуская такие, разумеется, необязательные для необразованного человека нюансы, как изменения "н" на "м", как раз присутствующие в киридзи) из вопроса, мы решаем его практически полностью. Вся остальная риторика - это поучения школьника Пети Майку Тайсону, как в челюсть бить. Лингвисты - это элита? Определённо. Ну так и стоит послушать их мнения в том, в чём их познания глубже. Разделять правду на "чистую правду" и "правду для простого народа" - худшая форма слепоты.

[v1nx]

1) В школе русских детей обманывают, что в русском языке всё "пишется так, как слышится".

пардон что вмешиваюсь, но это бред сивой кобылы. Ни в моей гимназии, ни в ещё двух где я часто бывал, ни там где сейчас иногда работаю(курсовой своеобразный) - такому не учат и учить не могли. Везде учат правилам русского языка и тому что "малако" пишется как "молоко" и так далее

[Утюг]

1) В школе русских детей обманывают, что в русском языке всё "пишется так, как слышится".

пардон что вмешиваюсь, но это бред сивой кобылы. Ни в моей гимназии, ни в ещё двух где я часто бывал, ни там где сейчас иногда работаю(курсовой своеобразный) - такому не учат и учить не могли. Везде учат правилам русского языка и тому что "малако" пишется как "молоко" и так далее

Могу сказать одно: вам повезло. Многих учили именно так. И учат, подозреваю. Я сейчас далёк от системы образования, но когда в соответствующем возрасте с ней контактировал - было так. И это, кстати, хорошо объясняет имеющиеся возражения. Потому что если "не так, как слышится" - то к чему все эти претензии на "несоответствие оригиналу"? Они теряют под собой почву. Если даже русское написание русскому произношению не соответствует, что уж говорить о иностранном языке, в котором есть звуки, не передаваемые русским произношением?

(Почему-то не все воспринимают систему Поливанова как правила русского языка. А ведь она, фактически, является их частью. Соответственно, на разумный совет, что писать надо по-правилам, следует вопрос, кто их придумал и по какому праву. Никто не спрашивает, кто придумал "жи / ши" через "и" писать... Почему? Потому что это в первом классе проходят. Если бы Поливанова проходили в первом классе, любому было бы понятно, что тот, кто пишет иначе - тот ещё грамотей. Но с японским люди знакомятся заметно позже, к сожалению. Как раз на том этапе, где в прописных истинах уже можешь сомневаться, а понять то, что за ними стоит - ещё нет.)

[Barnett]

Я считаю, что систему Поливанова надо вводить прямо как таблицу умножения

Ну вот когда введут, тогда поменяемся местами - истинные гурманы будут говорить "чи" и "ши", а остальная серая масса будет говорить "ти" и "си".

"а как правильно, шинигами или синигами?"

А Вы в ответ не спросили, по какой системе? Читается, пишется? Или для вас нет других систем? Да и транскрипцию от транслитерации отличить можете?

А никто, кстати, не задумывался, что в силу специфики выговора японцев, они просто не могут выговорить чистое "с" и "т"?

Задумывались и аргументов было целое море.
Речь идёт о том, что простому смертному не ведомо писание П. и его не больно то интересует специфика написания или звучания языка оригинала. Он, вполне интуитивно, будет пытаться подобрать/услышать близкие звуки. Специфика русского языка такова, что повторить звучание японского звука посредством прочтения субтитров сделанных по системе П. местами представляется невозможным или весьма далёким от оригинала. Не будем пока брать в расчёт тех, кто шепелявит или имеет другие отличительные особенности.

[Chimera-chan]

В случае "Ичиго" мы отступили от норм потому, что система Поливанова явно несовершенна.

Огромнейшее Вам за это спасибо и низкий поклон.
Иначе, если бы я купила мангу и увидела "Итиго", то устроила бы "перередакцию" с замазкой и ручкой.

[@demon]

Всем Поливановцам предлагаю хоть разок посмотреть на английское написание японских имён и названий, и Вы увидите, что и Англичане и Америкосы пишут Ichigo, Kakashi, Kenichi (History's Strongest Disciple Kenichi -кстати, очень классная манга, неплохо было бы если бы её издали у нас)
И как видите никаких Itigo там нету! Поэтому все ваши претензии насчёт буквы "Ч" считаю неоправданными;
С "Ш" и соответственно "sh" посложнее, ибо в английском варианте "shi" почитается как [ши] то есть практически идеально по отношению к оригиналу, и опять мы вернёмся к вопросу "что делать с буквой Ы?" на этот вопрос ответа я незнаю, хотя по мне, так ничего с ней делать не надо ибо никому она не мешает (естественно кроме поливановцев).

Где то выше я прочитал что "Поливыновская система - единственная Государственно одобренная" я бы поправил это высказование: "Поливановская система единственная" - вот и всё, и официальной она считается только потому, что альтернативы нет, ПОКА нет, я вообще за то что бы составить новую систему и назвать, например, "Художественно-адаптированная". А поливанов пусть остаётся на официальных документах, где его никто не видит.